другая Россия

[быдлан]

Vadim писал(а):
они спасли Россию от гражданской войны.

чеченские "кампании" не считаются?

Не считаются. Это следствие того, что национальные проблемы в СССР решались только тоталитарными методами. Хотя. конечно, это "тень" на демократах.

хех. ну тогда что же такое гражданская война, как не убивание гражданами одного гос-ва друг друга?

какая другая гражданская война вам нужна?

"тоталитарные методы" - это какие? "берите суверенитета, сколько проглотите" - это очень тоталитарных подход?

[Kolega]

Kolega
Отвечайте, пожалуйста, по существу. То, что вы этого не делаете, наталкивает на вывод, что вы говорите, абы что сказануть, а потом не желаете отвечать за слова.

Я  ответил по существу, хотя и не видел не какого вопроса. И еще раз говорю, что мне наплевать на окружающих, кто не может заработать при существующем и благоприятном для этого строе. Меня интересуют только мои родственники и близкие.

[ГоБлин]

Kolega
Отвечать можно не только на вопрос, но и на реплику.

Если же вы не уделяете внимания окружающим, следовательно, вашему возражению быдлану об уровне жизни окружающих грош цена.

[Kolega]

Kolega
Отвечать можно не только на вопрос, но и на реплику.

Если же вы не уделяете внимания окружающим, следовательно, вашему возражению быдлану об уровне жизни окружающих грош цена.

Я в его посте не увидел тех людей кому стало жить хуже в соотношении с 70-80 годами.

[ГоБлин]

Я в его посте не увидел тех людей кому стало жить хуже в соотношении с 70-80 годами.

А их и не было:

если вы думаете, что сейчас эпоха сытая и богатая, вынужден вас огорчить.

Вы снова передёрнули.

[Vadim]

хех. ну тогда что же такое гражданская война, как не убивание гражданами одного гос-ва друг друга?

какая другая гражданская война вам нужна?

Соглашусь. Если рассматривать это с позиций научного толкования этого слова, это гражданская война. Но в начале 90-х гг. могла вспыхнуть более крупная гражданская война (между поддерживающими ГКЧП и сторонниками Ельцина прежде всего, между "старой гвардией" КПСС и теми, кто поддерживал демократические преобразования. И это уже была бы гражданская война не в одной Чечне, а целой России.

"тоталитарные методы" - это какие? "берите суверенитета, сколько проглотите" - это очень тоталитарных подход?

Я говорил про тоталитарные методы в СССР. А это, наверно, все же слишком либеральный подход. Это еще одна "тень" на демократах. Хотя первопричина всему - тоталитарные методы решения нац. проблем в СССР.

[ango]

хех. ну тогда что же такое гражданская война, как не убивание гражданами одного гос-ва друг друга?

какая другая гражданская война вам нужна?

Соглашусь. Если рассматривать это с позиций научного толкования этого слова, это гражданская война. Но в начале 90-х гг. могла вспыхнуть более крупная гражданская война (между поддерживающими ГКЧП и сторонниками Ельцина прежде всего, между "старой гвардией" КПСС и теми, кто поддерживал демократические преобразования. И это уже была бы гражданская война не в одной Чечне, а целой России.

 :shock: Какой бред! Среди твоих знакомых есть хоть один,
который пошел бы в ту пору воевать?
(если конечно ты знаешь про эти времена не по наслышке)
И среди моих нет. :?

[быдлан]

Vadim писал(а):
То была переходная эпоха, и поэтому страшная. голодная и нищая.

если вы думаете, что сейчас эпоха сытая и богатая, вынужден вас огорчить.

Я не говорил об этом в сравнении с сегодняшней.

а я не говорил, что вы говорили
просто уточнил, на всякий случай.

[быдлан]

хех. ну тогда что же такое гражданская война, как не убивание гражданами одного гос-ва друг друга?

какая другая гражданская война вам нужна?

Соглашусь. Если рассматривать это с позиций научного толкования этого слова, это гражданская война. Но в начале 90-х гг. могла вспыхнуть более крупная гражданская война (между поддерживающими ГКЧП и сторонниками Ельцина прежде всего, между "старой гвардией" КПСС и теми, кто поддерживал демократические преобразования. И это уже была бы гражданская война не в одной Чечне, а целой России.

 :shock: Какой бред! Среди твоих знакомых есть хоть один,
который пошел бы в ту пору воевать?
(если конечно ты знаешь про эти времена не по наслышке)
И среди моих нет. :?

присоединяюсь. и кстати - за что воевать? кто с кем бился бы на этой "иной "гражданской?

[быдлан]

Я говорил про тоталитарные методы в СССР.

так я вас и спрашиваю - какие именно? назовите. дарение территорий? предоставление национальных автономий? где тоталитаризм-то?

[Vadim]

Какой бред! Среди твоих знакомых есть хоть один,
который пошел бы в ту пору воевать?
(если конечно ты знаешь про эти времена не по наслышке)
И среди моих нет.

Среди моих нет. Они просто еще молоды. Честно говоря, об этих временах знаю отчасти понаслышке, покольку самому было в то время немного лет.
А события у Белого дома разве не могли перерасти в гражданскую войну?

[Vadim]

так я вас и спрашиваю - какие именно? назовите. дарение территорий? предоставление национальных автономий? где тоталитаризм-то?

Насильственное присоединение многих советских республик (Латвии, Литвы, Эстонии). Национальные автономии часто предоставлялись только на бумаге. А дарение территорий и особенно "перекройка" границ без учета национальностей, проживающих в местностях, сыграли злую шутку потом. Пример - Нагорный Карабах.

[быдлан]

Насильственное присоединение многих советских республик (Латвии, Литвы, Эстонии).

а какое отношение прибалты в частности и другие республики вообще имеют к субъекту Российской Федерации?

 Национальные автономии часто предоставлялись только на бумаге. А дарение территорий и особенно "перекройка" границ без учета национальностей, проживающих в местностях, сыграли злую шутку потом. Пример - Нагорный Карабах.

см. выше. я говорил именно про Чечню. какой был к ней тоталитарный подход?

[быдлан]

Насильственное присоединение многих советских республик (Латвии, Литвы, Эстонии).

а какое отношение прибалты в частности и другие республики вообще имеют к субъекту Российской Федерации?

 Национальные автономии часто предоставлялись только на бумаге.

ну да, конечно. чем подтвердите?

 А дарение территорий и особенно "перекройка" границ без учета национальностей, проживающих в местностях, сыграли злую шутку потом. Пример - Нагорный Карабах.

см. выше. я говорил именно про Чечню. какой был к ней тоталитарный подход?

[Vadim]

Vadim писал(а):

Насильственное присоединение многих советских республик (Латвии, Литвы, Эстонии).


а какое отношение прибалты в частности и другие республики вообще имеют к субъекту Российской Федерации?

Мы говорили о Советском Союзе. А эти прибалтийские республики были субъектами "федерации" под названием СССР. Федерация в кавычках, поскольку СССР реально был унитарным государством.

Национальные автономии часто предоставлялись только на бумаге.


ну да, конечно. чем подтвердите?

А разве не доказывает этот тезис "взрыв" национальной борьбы за независимость в конце 80-х - нач. 90-х гг(в истории это называется "парадом суверенитета"). Если такой "взрыв" был при либерализации национальной политики, то это говорит о том, что национальные окраины отнюдь не на добровольных началах были объединены в СССР.

см. выше. я говорил именно про Чечню. какой был к ней тоталитарный подход?

Конкретно в этом вопросе (утверждать точно не могу, поскольку в вопросе о Чечне не разбирался специально) - вхождение Чечни в состав России противоестественно. Борьба шла еще 200 лет назад (имам Шамиль). Возможно, Чечню также насильственно "держали" в составе СССР (а точнее РСФСР как субъекта СССР).

[ango]

А события у Белого дома разве не могли перерасти в гражданскую войну?

Это была хорошо срежиссированная афера с далеко идущими последствиями.
Что бы что урвать и чего то добиться, необходимо сначала организовать бардак.
А во время наведения порядка, убрать мешающих и наложить лапу на то что интересно.
Кому и за что воевать?

[Vadim]

ango
Может быть. Но я считаю по-другому. Мне приходилось общаться с теми, кто был у Белого дома в те дни (я имею ввиду граждан, не обличенных властью). По итогам разговора я и составил такое мнение.
Если можно несколько вопросов:
1)

Это была хорошо срежиссированная афера с далеко идущими последствиями.

Кем срежиссированная?
2)

Что бы что урвать и чего то добиться, необходимо сначала организовать бардак.
А во время наведения порядка, убрать мешающих и наложить лапу на то что интересно.

Кто делал так, по-вашему?

[ango]

Vadim
 :lol: Видимо по сторой мудрости,
- хочешь знать кто, смотри кому это выгодно.
Ответ, яполагаю, очевиден, тем кто получил
время власть и деньги в те "славные" времена.

[Vadim]

Видимо по сторой мудрости,
- хочешь знать кто, смотри кому это выгодно.
Ответ, яполагаю, очевиден, тем кто получил
время власть и деньги в те "славные" времена.

Возможно. Вы случайно не юрист? У вас очень здорово развито "чутье" мотивов. А я по специальности историк и не могу принять в качестве истины то, что не доказано. Хотя еще раз подчеркиваю: Ваша точка зрения имеет право быть. Но я ее не поддерживаю.

[ango]

Vadim
Как говаривал Макаревич, "каждый правый имеет право".
Хотя как историку надо быть ближе к народу, а не к "текущему моменту".
З.Ы. Я вовсе не юрист. И мой папа тоже  :lol:

[Vadim]

Хотя как историку надо быть ближе к народу, а не к "текущему моменту".

С другой стороны это опасно. Поскольку может привести к подмене истин. А насчет близости к "текущему моменту" - эт Вы зря.

[ango]

Хотя как историку надо быть ближе к народу, а не к "текущему моменту".

С другой стороны это опасно. Поскольку может привести к подмене истин. А насчет близости к "текущему моменту" - эт Вы зря.

Отчего же, нельзя историку колебаться вместе "с генеральной линией партии"(с). :lol:

[Vadim]

Отчего же, нельзя историку колебаться вместе "с генеральной линией партии"(с).

Спасибо демократам, сегодня уйти от "генеральной линии партии". Но сказали Вы красиво!

[A`xili]

Господа,не соглашусь с Вами по поводу " спасения" нас демократами  от гражданской войны:боюсь,что такая стихия как война им неподвластна(вспомним Л.Толстого и его размышления о природе войн.).Кстати упоминаемые Вами многочисленные межнациональные конфликты, возникшие за эти годы,говорят о неспособности демократов предотвратить войну:она идёт на окраинах империи(того,что от империи осталось).Далее,но это неважно,уважаемый Kolega,спасибо,от Вашей прямолинейности я давно тащусь,и как всё понятно становится:собак отстрелить,беспризорников...нет,не могу повторить,и всё для Вас и Вашей родни,больше никто не интересует...А мы,а нас куда?Но это не важно.Важно,мне кажется другое!ДРУГАЯ РОССИЯ-коалиция(верно,VADIM?),куда,нелюбимые нами демократы (Чубайс,Гайдар) не входят,Каспаров - не они,он пока не опрохвостился,верно?

[ango]

A`xili
Да лучше бы Каспаров в шахматы играл,
чем народ по стране баламутить. Хотя...
Ведь он вполне, как лицо кавказской национальности,
может провоцировать власть на неадекватное поведение,
(смею вас заверить это имело место при марше несогласных,
людям давали денюШки американские, чтоб они имитировали
падения и получение побоев от ОМОН, а особо одаренным
"артистам" положено было давить кетчуп имитируя кровь
перед камерами иносми).
А после можно орать о попрании демократии и расправе над нацменьшинствами.

[A`xili]

На марши несогласных не хожу,в Липецке они не проходят,про  имитации побоев-не верю,столкнёшся с ОМОНом-кетчуп не нужен,тот японец с окровавленной головой не представление давал,а спасался,народ Каспаров не баламутит,его Пушкин за 150 лет не разбудил:"Паситесь,мирные народы/Вам не доступен сердца клич/Зачем рабам дары свободы..."Куда уж Каспарову.Кстати ,в шахматы он играть не разучился,не извольте беспокоиться.Насчет кавказской национальности Каспарова тоже не соглашусь:он гражданин мира,думаю в нем есть пассионарность-это дар,как способность к музыке или шахматам,пассионарность и привела его в политику.Согласитесь,лучше, когда в политику идут пассионарии,чем воры. Орать о попрании демократии не будем:нельзя попрать то,чего не было.Расправа над нацменьшинством-русскими удалась:по всем биологическим параметрам мы являем популяцию в состоянии регресса.ango

[ango]

Кстати ,в шахматы он играть не разучился,не извольте беспокоиться.Насчет кавказской национальности Каспарова тоже не соглашусь:он гражданин мира,думаю в нем есть пассионарность-это дар,как способность к музыке или шахматам,пассионарность и привела его в политику.Согласитесь,лучше, когда в политику идут пассионарии,чем воры.

Не уверен что лучше, по моему одинаково хреново.
Лучше все-таки пусть он в шахматы играет.
Да в то что он безсеребренник, я тоже не верю.

Орать о попрании демократии не будем:нельзя попрать то,чего не было.Расправа над нацменьшинством-русскими удалась:по всем биологическим параметрам мы являем популяцию в состоянии регресса.ango

"о попрании демократии" орут как раз несогласные.
А регресс, действительно налицо, но по отношению к догорбачевскому периоду.

[быдлан]

Vadim писал(а):

Насильственное присоединение многих советских республик (Латвии, Литвы, Эстонии).


а какое отношение прибалты в частности и другие республики вообще имеют к субъекту Российской Федерации?

Мы говорили о Советском Союзе.

мы говорили о чеченской войне, которая якобы явилась следствием "тоталитарного подхода". перечитайте нить.

Федерация в кавычках, поскольку СССР реально был унитарным государством.

это на основании чего был сделан такой вывод?

Национальные автономии часто предоставлялись только на бумаге.
ну да, конечно. чем подтвердите?

А разве не доказывает этот тезис "взрыв" национальной борьбы за независимость в конце 80-х - нач. 90-х гг(в истории это называется "парадом суверенитета"). Если такой "взрыв" был при либерализации национальной политики, то это говорит о том, что национальные окраины отнюдь не на добровольных началах были объединены в СССР.

вы что-то упорно путаете национальные автономии (субъекты РСФСР) с республиками. опять же, к чеченской войне оно не имеет отношения.

см. выше. я говорил именно про Чечню. какой был к ней тоталитарный подход?

Конкретно в этом вопросе (утверждать точно не могу, поскольку в вопросе о Чечне не разбирался специально) - вхождение Чечни в состав России противоестественно. Борьба шла еще 200 лет назад (имам Шамиль). Возможно, Чечню также насильственно "держали" в составе СССР (а точнее РСФСР как субъекта СССР).

её потом де-факто насильственно отпустили. напомнить, чем это закончилось?
кстати, имам Шамиль впоследствии был верным слугой царя, ага.

[быдлан]

А события у Белого дома разве не могли перерасти в гражданскую войну?

ещё раз: войны кого с кем? за что?

[быдлан]

(вспомним Л.Толстого и его размышления о природе войн.).

просто лирическое отступление. учитывая еретический пацифизм Толстого, я бы его не стал использовать как эксперта по природе войн.