Липецкие форумы
15 Ноября 2019, 22:06:29 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
Страниц: [1] 2 3 ... 8   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Татаро-монгольское иго  (Прочитано 67186 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
drmax
Гость
« : 28 Июня 2007, 12:52:07 »

Пишем свои обоснованные мнения по данному вопросу...
Записан
Denvikl
Живет на форуме
*****

Рейтинг: -2
Offline Offline

Сообщений: 3046



Просмотр профиля
« Ответ #1 : 28 Июня 2007, 13:27:41 »

Перенесено из http://forum.lipetsk.ru/viewtopic.php?t=20195&postdays=0&postorder=asc&start=1500#top
Цитировать
Вернадский (если я не перепутал с Гумилёвым - одна х... позиция одинаковая) не опровергал, что было иго: он в отличие от Карамзина вкладывал в слово иго совершенно другой смысл (по одной версии - уздечка, по другой - ... что-то вроде подчинения, точно не помню), яро противопоставляя понятие ига Карамзина, по которому это чуть ли не геноцид.
Цитировать
Да и те и другие признают иго, просто каждый вкладывает свой смысл:
одни (Вернадский и Гумилёв) считают, что русь была покорена и входила в состав монгольского государства в виде вассалов, т.е. мы были марионетками со своей мини властью и мини самостоятельностью.
другие (Карамзин и Ко), что Русь была покорена, народ гнобили и эксплуатировали, занимались геноцидом.

Цитировать
Цитата: "Denvikl"
русь была покорена и входила в состав монгольского государства в виде вассалов, т.е. мы были марионетками со своей мини властью и мини самостоятельностью.

Цитата: "drmax"
конфедерация по нынешнему

Там конфедерацией и не пахло. Все народы, покорённые монголами были (по нынешнему) марионетками и сателлитами.

Цитировать
По Вернадскому, те же татары были таким же покорённым народом, как русичи, и входили в состав войска монгольского.

Цитировать
ЗЫ Вернадский и Гумилёв были большими русофилами....
Записан
Надя
Живет на форуме
*****

Рейтинг: -6
Offline Offline

Сообщений: 1920



Просмотр профиля
« Ответ #2 : 28 Июня 2007, 18:55:57 »

Естественно оно было...
Тристо лет истории не вычеркнешь...
Сегодня как раз обсуждали процесс выхода Москвы из под власти орды...
Записан
Five
Живет на форуме
*****

Рейтинг: 5
Offline Offline

Сообщений: 1720



Просмотр профиля WWW
« Ответ #3 : 30 Июня 2007, 08:12:55 »

быдлан куда то пропал, не будет у вас оппонентов. Улыбающийся
Записан
Denvikl
Живет на форуме
*****

Рейтинг: -2
Offline Offline

Сообщений: 3046



Просмотр профиля
« Ответ #4 : 30 Июня 2007, 10:33:34 »

Five
Так drmax остался...
Записан
Denvikl
Живет на форуме
*****

Рейтинг: -2
Offline Offline

Сообщений: 3046



Просмотр профиля
« Ответ #5 : 04 Июля 2007, 12:57:09 »

Five
Кстати быдлан тоже опирался на Вернадского и Гумилёва...
Записан
drmax
Гость
« Ответ #6 : 04 Июля 2007, 14:27:01 »

а эти вернадские с гумилевым видимо присутствовали при так называемом иге?
домыслы..
одни только домыслы...
Цитата: "Denvikl"
Five
Кстати быдлан тоже опирался на Вернадского и Гумилёва...
Записан
Denvikl
Живет на форуме
*****

Рейтинг: -2
Offline Offline

Сообщений: 3046



Просмотр профиля
« Ответ #7 : 04 Июля 2007, 14:46:07 »

drmax
А вы на что опираетесь?
Записан
ango
Живет на форуме
*****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 1807


Просмотр профиля
« Ответ #8 : 04 Июля 2007, 15:57:07 »

Цитата: "Denvikl"
drmax
А вы на что опираетесь?
Гусары, молчать!
Кстати, а посмотрим на проблему с другой стороны.
Т.М. иго сыграло положительную роль в развитии Руси,
Только вдоваль нахлебавшись горя(через 300 лет), дошло,
что общееврлпейския культура нам ближе, и только осознав это
выгнали супостатов.
Записан
Пётр Семечкин
Живет на форуме
*****

Рейтинг: 14
Offline Offline

Сообщений: 1717



Просмотр профиля
« Ответ #9 : 04 Июля 2007, 19:49:08 »

ango
Горя нахлебались? Если кто и нахлебался, то это бояре. А холопам по барабану кому платить.
Записан
Лапуля
Гость
« Ответ #10 : 04 Июля 2007, 23:34:13 »

Цитата: "drmax"
Пишем свои обоснованные мнения по данному вопросу...

было или не было???
как повлияло на развитие культуры???
варианты развития страны при ином раскладе???

что конкретно вы хотите услышать???


да и много ли здесь людей, читавших реальные и доказанные исторические  факты о той эпохе или о её последствиях???
что вообще вы хотели  сказать??? возможно , "сабж"?
Записан
·•majlend•·
Завсегдатай
***

Рейтинг: -2
Offline Offline

Сообщений: 295



Просмотр профиля WWW
« Ответ #11 : 04 Июля 2007, 23:41:29 »

Пётр Семечкин
эт точн
Записан
Пётр Семечкин
Живет на форуме
*****

Рейтинг: 14
Offline Offline

Сообщений: 1717



Просмотр профиля
« Ответ #12 : 06 Июля 2007, 01:13:10 »

drmax
Моё мнение:
 Иго пошло на пользу, как вливание азиатской крови в нашу. Генетики говорят что это очень полезно. Сабельки у них переняли, стиль езды на лошади. Хитрожопости подучились, хотя тут я не знаю, с одной стороны во преки поговорке "На каждую хитрую жопу х.. с винтом найдётся" данный х.. с винтом так и не найден, с другой так иногда перемудрим что сами стоим обалдевшие.
Записан
drmax
Гость
« Ответ #13 : 06 Июля 2007, 02:56:16 »

Александр Бушков
Россия, которой не было  3. Миражи и призраки

............

Если история Руси и история Орды  одно и то же, скажет читатель, то цели и задачи   у русских и ордынцев просто обязаны быть одинаковы?
Совершенно верно. Они и были   одинаковы. Что в следующих главах я и постараюсь доказать.

Начнем с того, что «вторжение Батыя» удивительнейшим образом совпадает с пиком острейшего управленческо﷓политического кризиса, прямо﷓таки бушевавшего на Руси
Согласно формулировке профессора Владимирского﷓Буданова ( чья работа о древнерусском праве сто десять лет назад считалась лучшим университетским курсом по этому предмету ), «в начале XIII века дробление княжеств достигло крайней степени».
Вызвано это было тем, что на Руси, говоря современным языком, произошло форменное перепроизвод  ство   князей. Предложение превышало спрос  то есть, князей стало слишком много, а столов никак не хватало на этакую ораву. Кроме того, старинный принцип наследования стола по старшинству перестал работать
Попытаюсь объяснить подробнее. Наследование стола, княжения шло по старшинству  то есть старший сын правящего князя становился наследником еще при жизни отца, каковое право получал с момента рождения. И после смерти родителя занимал стол.
Эта простая и эффективная система сохраняла простоту и эффективность лишь в первое столетие. Пока Рюриковичей было мало. Пока мало было городов, уделов, земель. К XIII веку Рюриковичи, цинично выражаясь, расплодились неимоверно. «Старшинство» столкнулось, с казусами, которых предки просто не смогли предусмотреть
Представьте, что у некоего правящего князя, ну, скажем, Всеслава, есть сын Изяслав  лет так двенадцати ( по меркам того времени, почти взрослый ). Есте ственно, именно он считается наследником.
Внезапно, на ту беду, у Всеслава рождается брат   Ярослав. В этом нет ничего удивительного  в средневековье женили и выдавали замуж довольно рано, так что самому Всеславу всего﷓то лет двадцать шесть, а его матери  около сорока [23].
Мгновенно возникает сложнейшая проблема: кому наследовать Всеславу? По годам Изяслав, конечно, старше своего юного дяди. Зато по правилам старшинства   дядя, конечно, «старше» племянника. Представь те теперь, что Всеслав неожиданно погиб, ну, хотя бы в схватке с половцами. У Изяслава есть свои сторонники, в том числе среди дружины, у крошки﷓Ярослава  опекуны, которые желают посадить на стол именно своего подопечного: пока он придет в совершеннолетие, можно управлять от своего имени, как душа пожелает
Вот так и начинались «княжеские усобицы». Не подумайте, что я измыслил чисто умозрительную ситуацию  согласно летописям, именно такие коллизии возникали в XIII столетии
Возникло наследование «по завещанию», то есть правящий князь сам выбирал себе наследника, уже не оглядываясь на старые обычаи. Легко понять, что находилось много обойденных  и, если под рукой у них оказывалась военная сила, начиналась война
Возникло наследование «по избранию»  жители той или иной земли сами приглашали того князя, который им больше нравился. Естественно, вновь появлялись обойденные, обиженные, просто завистники.
Возникло «возложение старшинства»  собравшиеся на совет князья договаривались возложить на одного из них права «старшего брата», т.е. наследника. И снова, как вы легко догадаетесь,  обиженные, обойденные, зависть, набег, война
Непременно нужно упомянуть об одной каверзной детали: в случае, если какой﷓либо князь, имевший «права старшего брата», то есть дожидавшийся смерти правящего князя, чтобы самому занять стол, умирал первым, так и не покняжив, все его потомки по мужской линии автоматически, по тогдашнему закону, навсегда лишались права занять какой﷓либо стол. Грубо говоря, им предлагалось убираться ко всем чертям и жить, как знают. Что отнюдь не прибавляло им голубиной кротости и христианского смирения
Одним словом, к XIII веку «все смешалось в доме Рюриковичей». Все описанные системы наследования действовали одновременно. И каждый, стремившийся к власти, сплошь и рядом выбирал ту, которая ему больше нравилась. Русь погрузилась в огонь и кровь. Исключительно по недостатку места я не могу привести длиннейший список сражений и убиений. Стольные города прогоняли правящих князей и приглашали новых  изгнанные, собрав подмогу ( у соседей, а то и у половцев ), пытались под звон мечей и посвист стрел «восстановиться» на понравившемся престоле. Князья свергали, ослепляли и убивали друг друга ( причем никакие родственные узы сердца не смягчали  брат шел на брата, дядя на племянников, а те  на него ), годами и десятилетиями держали конкурентов в «порубах», подземных темницах. В Киеве горожане, взбунтовавшись против князя Игоря Ольговича, так увлеклись, что нечаянно убили его до смерти. В Галиче в 1208 г. бояре, устроив заговор против князей Игоревичей, призвали мадьярских наемников, каковые князей и убили Когда Юрий Долгорукий провозгласил, что Киев принадлежит ему по праву наследования, захвативший там власть Изяслав Давыдович, не моргнув глазом, заявил: поскольку лично его киевляне провозгласили князем «по избранию», стол он освобождать не намерен. Конечно, кончилось кровью.
Новгород и Псков заявили, что отныне намерены признавать только избранных ими князей, а все прочие правила на их территории больше не действуют [24]. Дошло до того, что в Галиче княжеский стол захватил под шумок некий «боярин Владислав». По меркам того времени, это было вопиющим нарушением всех и всяческих обычаев: впервые на столе сидел правитель не княжеского рода Свергали с превеликим шумом, призвав на помощь венгров и поляков. Свергли. Надо полагать, не зажился
Как легко догадаться, все эти усобицы и войны сопровождались погромами, разорением, убийствами и насилиями. И дело, отметим, не ограничивалось борьбой князей друг с другом. Роман Галицкий, предвосхищая практику Иоанна Грозного, зарывал живьем в землю и жег на кострах своих бояр, рубил «по суставам», сдирал с живых кожу. По Червоной Руси разгуливала банда князя Владимира, выгнанного с галицкого стола за пьянство и разврат. Как свидетельствуют летописи, эта удалая вольница «тащила на блуд» девиц и замужних женщин, убивала священников во время богослужения, а в церквах ставила коней
Вот вам веселые будни князей, охватывающие каких﷓то два﷓три года: Ярослав, брат суздальского князя, в начале 30﷓х годов XIII в. захватывает Киев. Ярослава изгоняет Владимир Рюрикович. Владимира изгоняет Михаил Черниговский. Даниил Галицкий изгоняет Михаила
А потом появляются «татары» и наводят порядок! В самом деле, если охарактеризовать результат «татарского» нашествия двумя﷓тремя фразами, мы получим следующую нехитрую формулу.
В годы, непосредственно предшествовавшие «татарскому» вторжению, Русь погрязла в бесконечных войнах, смутах, кровавой неразберихе. С появлением татар все меняется самым кардинальным образом: воцаряется определенный порядок, среди множества русских князей один становится старшим, получив так называемый ярлык на «великое княжение». На тех, кто пробует выступать против такого порядка вещей и по старинке развязывать междоусобные войнишки, с завидной и загадочной регулярностью обрушивается «ордынская» конница
Здесь не нужно ничего измышлять и притягивать за уши. Подробное знакомство с деятельностью «ордынцев» на Руси поневоле приводит к крамольным выводам: создается впечатление, что у «ордынцев» словно бы и нет других забот, кроме одной  поддерживать порядок на Руси. Вновь, в который раз, мы сталкиваемся с чем﷓то уникальным:   татары ведут себя так только на Руси. В других странах они отчего﷓то нисколько не заботятся о поддержании порядка и создании стройной системы великого княжения
Конечно, при наведении порядка гибнут люди. Конечно, при усмирении провинциальных сепаратистов трещат пожары, и кони несутся по засеянным полям. Но это  издержки. Неизбежные. Сын и внук Всеволода Большое Гнездо попросту наводят порядок. А впоследствии именно стоны и печалования про  винциальных   летописцев будут приняты за рассказ о разорении всей Руси. Хотя на деле слова «и нагрянула Орда на Русь» означают нечто совсем другое  в котором﷓то году отряды великого князя утихомирили очередного окраинного князька, вспомнившего времена вольницы
Честное слово, доказывать тут нечего. Достаточно кропотливо перелистать сборники русских летописей и подсчитать, сколько раз упоминаются «ордынские полки», обязательным образом сопутствующие владимиро﷓суздальским князьям и их потомкам в наведении порядка.
Вот вам биографии нескольких «ордынских» военачальников  для примера. Нужно уточнить: в русской истории они остались как участники исключительно   тех событий, о коих рассказано ниже.
Альт    «ордынский мурза». Упоминается в летописях как участник похода князя Андрея Городецкого на князя Дмитрия Переяславского.
Ектяк    «царевич казанский». В 1396 г. командует частью войск суздальского князя Симеона при нападении последнего на муромских сепаратистов.
Кавгадый   «ордынский чиновник». Участвует в походе городецкого князя на переяславского ( 1281 ). Уговаривает князя Михаила Тверского уступить великое княжение князю московскому Юрию Даниловичу ( 1317 ), командует частью московской рати при нападении на Тверь. Присутствует при суде русских князей над Михаилом Тверским.
Менгат    «воевода Батыев». В 1239 г. пытается уговорить киевского князя Михаила сдать город без боя  и после убийства киевлянами его послов уходит   от города.
Неврюй    «царевич татарский». Командует войсками Александра Невского, посланными против княжеского брата Андрея, пытавшегося развязать очередную усобицу. В 1296/1297 гг., по сообщениям Никоновской, Симеоновской и Лаврентьевской летописей, проводит княжеский съезд.
Интересно, что же все эти люди делали для Орды? Неизвестно. Все упоминания о них касаются лишь их участия в русских делах. Участия, замечу, всякий раз направленного на усиление великокняжеской власти. Так кто же они такие, эти «ордынские» воеводы? Коли уж ничегошеньки не делают для родной Орды?
Далее я приведу длинный список «ордынских» царевичей и воевод, живших в XVI столетии  снова то же самое, «татары» верой и правдой служат московским государям ( уже не великим князьям, а царям ), и количество их столь велико, что вновь перестаешь понимать, где кончаются русские и начинаются татары.
И вновь приходишь к выводу: стоит лишь признать, что Русь и Орда  одно и то же, как волшебным образом исчезают все до единой странности, нелогичности, непонятности. Все укладывается в стройную систему: «орда»  всего﷓навсего войско владимиро﷓суздальских князей, силой вводивших на Руси единоначалие. И не более того.
Кстати, есть интересные сведения о том, что в результате «монголо﷓татарского» нашествия русские княжества не «приходили в упадок», а, наоборот усиливались! Рязанское княжество ( о чем пишут сторонники официальной версии ) даже расширило свои территории за счет половецких земель и Чернигово﷓Северскрго княжества. Любопытные последствия имело порой «татарское нашествие»
............
Записан
drmax
Гость
« Ответ #14 : 06 Июля 2007, 02:57:17 »

За последние годы появилось сразу несколько версий тех событии, что скрывались за примитивной маской «монголо﷓татарского нашествия».
1. Русские были создателями великой Монгольской империи ( Фоменко ).
2. «Татарами» в действительности были крестоносцы, пришедшие через Татры ( Морозов ).
3. То же, но с обширными дополнениями ( группа Валянского ).
4. Под маской «татар» скрывались византийские императоры, отступившие в Никею после захвата Константинополя крестоносцами ( Жабинский ).
Менее всего мне верится в гипотезу номер один. Более всего  в последнюю. Однако я попытаюсь если не примирить эти версии, то хотя бы отыскать истину, которая, как водится, где﷓то рядом.
Так вот, сегодня я считаю, что правы все, но каждый прав не во всем. Само наличие как минимум четырех довольно серьезно аргументированных гипотез позволяет нам вновь и вновь убеждаться, что многовариантность  существует!
«Внешний враг» в лице татар на Русь все же вторгался. Но эти татары, я уверен, не имели ничего общего с мирными скотоводами﷓монголами. Настоящие татары пришли на Русь не из монгольского далека, а буквально «с того берега», из﷓за Волги, где, очень похоже, обитали уже давно, задолго до пресловутого «исхода из монгольских степей». Ну, а то, что приснопамятное «иго» было не столь уж жутким, как его обычно малюют, давно подмечено до меня. Одним словом, я верю и в татарский набег, и в Батыя, тюрка, степного князя из Заволжья. Во многое верю кроме тащившихся с другого конца света монголов. Право же, они славный народ  трудолюбивый, честный. Нисколько не заслуживает тех глупостей, что навесили на них скалигеровцы, а вдобавок запутали реальную историю средневековья самым фантастическим образом. Сейчас этот клубок разматывают сразу многие, с разных сторон. Истина по﷓прежнему где﷓то внутри, мы все, вместе взятые, лишь проясняем отдельные темные места, а посему не нужно торопиться
Записан
Надя
Живет на форуме
*****

Рейтинг: -6
Offline Offline

Сообщений: 1920



Просмотр профиля
« Ответ #15 : 06 Июля 2007, 16:02:03 »

Хм...прочитала все, но могу сказать, что не со всем согласна, если бы это было
 
Цитировать
«орда»  всего?навсего войско владимиро?суздальских князей, силой вводивших на Руси единоначалие. И не более того.

То небыло бы затем такого демонстративного свержения символов ига, как топтание шапки и пр...смысла бы просто небыло...
Да и события на Куликовом поле...с кем мы дрались?...
Записан
ango
Живет на форуме
*****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 1807


Просмотр профиля
« Ответ #16 : 06 Июля 2007, 19:25:42 »

Цитата: "Пётр Семечкин"
drmax
Моё мнение:
 Иго пошло на пользу, как вливание азиатской крови в нашу. Генетики говорят что это очень полезно. Сабельки у них переняли, стиль езды на лошади. Хитрожопости подучились, хотя тут я не знаю, с одной стороны во преки поговорке "На каждую хитрую жопу х.. с винтом найдётся" данный х.. с винтом так и не найден, с другой так иногда перемудрим что сами стоим обалдевшие.
За винтами, Батенька в Европу, али еще дальше, за океан.
Что касается хитрожопости, то европейцы азиатов на порядок выше.
Азиаты они что, они просто каварные, а вот те хитрые, лживые, жадные и безпринципные.(смотри историю)
Записан
ango
Живет на форуме
*****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 1807


Просмотр профиля
« Ответ #17 : 06 Июля 2007, 19:29:25 »

Цитата: "drmax"
я уверен, не имели ничего общего с мирными скотоводами﷓монголами. Настоящие татары пришли на Русь не из монгольского далека, а буквально «с того берега», из﷓за Волги, где, очень похоже, обитали уже давно, задолго до пресловутого «исхода из монгольских степей». Ну, а то, что приснопамятное «иго» было не столь уж жутким, как его обычно малюют, давно подмечено до меня. Одним словом, я верю и в татарский набег, и в Батыя, тюрка, степного князя из Заволжья. Во многое верю кроме тащившихся с другого конца света монголов. Право же, они славный народ  трудолюбивый, честный. Нисколько не заслуживает тех глупостей, что навесили на них скалигеровцы, а вдобавок запутали реальную историю средневековья самым фантастическим образом. Сейчас этот клубок разматывают сразу многие, с разных сторон. Истина по﷓прежнему где﷓то внутри, мы все, вместе взятые, лишь проясняем отдельные темные места, а посему не нужно торопиться
А Китай тоже злые татары, или все-таки мирные монголы?
Записан
drmax
Гость
« Ответ #18 : 08 Июля 2007, 22:05:09 »

Я прошу читателя набраться терпения и внимательно прочитать следующий текст, который ради чистоты эксперимента привожу полностью, без малейших изъятий.
«О, светло светлая и прекрасно украшенная земля Русская! Многими красотами прославлена ты: озерами многими славишься, реками и источниками местночтимыми, горами, крутыми холмами, высокими дубравами, чистыми полями, дивными зверями, разнообразными птицами, бесчисленными городами великими, селениями славными, садами монастырскими, храмами божьими и князьями грозными, боярами честными и вельможами многими. Всем ты преисполнена, земля Русская, о православная вера христианская!
Отсюда до угров и до ляхов, до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов до литовцев, до немцев, от немцев до карелов, от карелов до Устюга, где обитают поганые тоймичи, и за Дышащее море; от моря до болгар, от болгар до буртасов, от буртасов до черемисов, от черемисов до мордвы  все с помощью божьею покорено было христианским народом, поганые эти страны повиновались великому князю Всеволоду, отцу его Юрию, князю киевскому, деду его Владимиру Мономаху, которым половцы своих малых детей пугали. А литовцы из болот своих на свет не появлялись, а венгры укрепляли каменные стены своих городов железными воротами, чтобы их великий Владимир не покорил, а немцы радовались, что они далеко  за синим морем. Буртасы, черемисы, вяда и мордва бортничали на великого князя Владимира. А император царьградский Мануил от страха великие дары посылал к нему, чтобы великий князь Владимир Царьград у него не взял.
И в те дни  от великого Ярослава, и до Владимира, и до нынешнего Ярослава, и до брата его Юрия, князя владимирского, обрушилась беда на христиан»
Я привел весь   древний документ, дошедший до нашего времени. Теперь попытайтесь отгадать, как он именуется в нашей официальной историографии. Точнее, о чем   повествует. Повторяю, перед вами весь   документ, целиком.
Так вот, именуется этот текст «Слово о погибели русской земли» и в каждой публикации объявляется «отрывком из не дошедшего до нас в целости поэтического произведения О ТАТАРО﷓МОНГОЛЬСКОМ НАШЕСТВИИ »!
Перечитайте документ еще раз, не поленитесь. Сами сделайте выводы: есть ли в нем хоть слово, которое можно истолковать как сообщение о татаро﷓монгольском, и вообще иноземном   нашествии?
Нет там ничего подобного. Кроме горестной констатации: «обрушилась беда на христиан». Но ни словечком не упоминается о том, какая это беда
Записан
drmax
Гость
« Ответ #19 : 08 Июля 2007, 22:07:24 »

Российские дореволюционные источники упоминают о «полумиллионной монгольской армии».
Отнюдь не бесталанный писатель В. Ян, автор знаменитой трилогии «Чингиз﷓хан», «Батый», «К последнему морю», называет чуточку меньшее число  четыреста тысяч.
Простите за резкость, но и первая, и вторая цифра  бред собачий. Поскольку измышлены горожана  ми  ,  кабинетными деятелями, видевшими лошадь только издали и совершенно не представлявшими себе, каких забот требует содержание в рабочем состоянии боевого, а также вьючного и походного коня.
Любой воин кочевого племени отправляется в поход, имея три лошади ( как необходимейший минимум  две ). Одна везет поклажу ( небольшой «сухой паек», подковы, запасные ремни для уздечки, всякую мелочь вроде запасных стрел, доспеха, который нет нужды надевать на марше, и т.д. ). Со второй на третью время от времени нужно пересаживаться, чтобы один конь все время был чуточку отдохнувшим  мало ли что стрясется, порой приходится вступать в бой «с колес», т.е. с копыт.
Примитивный подсчет показывает: для армии в полмиллиона либо четыреста тысяч бойцов необходимо около полутора миллионов лошадей, в крайнем случае  миллион. Такой табун сможет продвинуться самое большее километров на полсотни, а вот дальше идти окажется не в состоянии  передовые моментально истребят траву на огромном пространстве, так что задние сдохнут от бескормицы очень быстро. Сколько овса для них ни запасай в тороках ( да и много ли запасешь? ).
Напомню, вторжение «монголо﷓татар» в пределы Руси, все главные вторжения развернулись зимой  .  Когда оставшаяся трава скрыта под снегом, а зерно у населения предстоит еще отобрать  к тому же масса фуража гибнет в горящих городах и селах
Могут возразить: монгольская лошадка прекрасно умеет добывать себе пропитание из﷓под снега. Все правильно. «Монголки»  выносливые создания, способные прожить всю зиму на «самообеспечении». Я сам их видел, чуть﷓чуть проехался однажды на одной, хотя наездник никакой. Великолепные создания, я навсегда очарован лошадьми монгольской породы и с превеликим удовольствием обменял бы свою машину на такую лошадку, будь возможность держать ее в городе ( а возможности, увы, нет ).
Однако в нашем   случае вышеприведенный аргумент не работает. Во﷓первых, древние источники не упоминают о лошадях монгольской   породы, имевшихся «на вооружении» орды. Наоборот, специалисты по коневодству в один голос доказывают, что «татаро﷓монгольская» орда ездила на туркменах    а это совсем другая порода, и выглядит иначе, и пропитаться зимой без помощи человека не всегда способна
Во﷓вторых, не учитывается разница между лошадью, отпущеннойбродить   зимой без всякой работы, и лошадью, вынужденной совершать под седоком длительные переходы, а также участвовать в сражениях. Даже монголки, будь их миллион  ,  при всей своей фантастической способности пропитаться посреди заснеженной равнины, перемерли бы с голоду, мешая друг другу отбивая друг у друга редкие былинки
А ведь они, кроме всадников, вынуждены были нести еще и тяжелую добычу!
А ведь у «монголов» были с собой еще и немаленькие обозы. Скотину, которая тащит повозки, тоже надо кормить, иначе не потянет повозку
Одним словом, на протяжении всего двадцатого века число напавших на Русь «монголо﷓татар» усыхало, как знаменитая шагреневая кожа. В конце концов историки со скрежетом зубовным остановились на тридцати тысячах  опускаться ниже им просто не позволяют остатки профессионального самолюбия.
И еще кое﷓что Боязнь допустить в Большую Историографию еретические теории вроде моей. Потому что, даже если принять число «вторгшихся монголов» равным тридцати тысячам, возникает череда ехидных вопросов
И первым среди них будет такой: а не маловато ли? Как ни ссылайся на «разобщенность» русских княжеств, тридцать тысяч конников  чересчур мизерная цифра для того, чтобы устроить по всей Руси «огнь и разорение»! Они ведь ( даже сторонники «классической» версии это признают ) не двигались компактной массой, всем скопом наваливаясь поочередно на русские города. Несколько отрядов рассыпались в разные стороны  а это снижает численность «неисчислимых татарских орд» до предела, за которым начинается элементарное недоверие: ну не могло такое   количество агрессоров, какой бы дисциплиной ни были спаяны их полки (оторванные к тому же от баз снабжения, словно группка диверсантов в тылу врага ), «захватить» Русь!
Получается заколдованный круг: огромное   войско «монголо﷓татар» по чисто физическим причинам не смогло бы сохранить боеспособность, быстро передвигаться, наносить те самые пресловутые «несокрушимые удары». Небольшое   войско ни за что не смогло бы установить контроль над большей частью территории Руси.
Из этого заколдованного круга может выйти лишь наша гипотеза  о том, что никаких пришельцев   не было. Шла гражданская война, силы противников были относительно небольшими и опирались они на собственные, накопленные в городах запасы фуража.
Между прочим, кочевникам совершенно несвойственно воевать зимой. Зато зима  излюбленное время для военных походов русских. Испокон веков они отправлялись в поход, используя в качестве «торных дорог» замерзшие реки  самый оптимальный способ ведения войны на территории, почти сплошь заросшей дремучими лесами, где мало﷓мальски большому военному отряду, особенно конному, передвигаться чертовски трудно.
Все дошедшие до нас летописные сведения о военных кампаниях 12371238 гг. рисуют классический русский стиль этих битв  сражения происходят зимой, причем «монголы», которым вроде бы положено быть классическими степняками, с поразительным мастерством действуют в лесах  .  В первую очередь я имею в виду окружение и последующее полное уничтожение на реке Сити русского отряда под командованием ве ликого князя владимирского Юрия Всеволодовича Столь блестящая операция никак не могла быть проведена обитателями степей, которым просто некогда, да и негде было научиться сражениям в чащобе.
Итак, наша копилка понемногу пополняется весомыми доказательствами. Мы выяснили, что никаких «монголов», т. е. монголоидов среди «орды» отчего﷓то не было. Выяснили, что «пришельцев» никак не могло быть много, что даже то мизерное число в тридцать тысяч, на котором историки закрепились, словно шведы под Полтавой, никак не могло обеспечить «монголам» установление контроля над всей Русью. Выяснили, что лошади под «монголами» были отнюдь не монгольскими, а воевали эти «монголы» отчего﷓то по русским   правилам. Да и были они, что любопытно, светловолосыми и голубоглазыми.
Не так уж мало для начала. А мы, предупреждаю, только входим во вкус
Записан
быдлан
Живет на форуме
*****

Рейтинг: -2
Offline Offline

Сообщений: 1472


Просмотр профиля
« Ответ #20 : 10 Июля 2007, 09:33:38 »

Цитата: "Five"
быдлан куда то пропал, не будет у вас оппонентов. Улыбающийся


в отпуске я был.
а чего оппонировать-то? тему уже обсуждали, зачем повторяться?
Записан
быдлан
Живет на форуме
*****

Рейтинг: -2
Offline Offline

Сообщений: 1472


Просмотр профиля
« Ответ #21 : 10 Июля 2007, 10:13:13 »

Цитата: "drmax"
а эти вернадские с гумилевым видимо присутствовали при так называемом иге?
домыслы..
одни только домыслы...


равно как и поборники существования ига.
баш на баш.

а по поводу домыслов я уже говорил:
http://forum.lipetsk.ru/posting.php?mode=quote&p=207692
"как оно было "тогда", точно знать никто не может. можно предполагать, подгонять осколки фактов под свою теорию. причём, один и тот же осколок факта можно интерпретировать по-разному."

короче, повторяемся. неинтересно.
Записан
Five
Живет на форуме
*****

Рейтинг: 5
Offline Offline

Сообщений: 1720



Просмотр профиля WWW
« Ответ #22 : 10 Июля 2007, 10:18:01 »

Цитата: "быдлан"

"как оно было "тогда", точно знать никто не может. можно предполагать, подгонять осколки фактов под свою теорию. причём, один и тот же осколок факта можно интерпретировать по-разному."

А как ты думаешь, зачем они пересматривают такую далекую историю?
Записан
быдлан
Живет на форуме
*****

Рейтинг: -2
Offline Offline

Сообщений: 1472


Просмотр профиля
« Ответ #23 : 10 Июля 2007, 10:27:21 »

Цитата: "Five"
Цитата: "быдлан"

"как оно было "тогда", точно знать никто не может. можно предполагать, подгонять осколки фактов под свою теорию. причём, один и тот же осколок факта можно интерпретировать по-разному."

А как ты думаешь, зачем они пересматривают такую далекую историю?


"они" - кто?
те, кто на форуме? х.з.
Записан
Five
Живет на форуме
*****

Рейтинг: 5
Offline Offline

Сообщений: 1720



Просмотр профиля WWW
« Ответ #24 : 10 Июля 2007, 10:33:47 »

Цитата: "быдлан"

"они" - кто?
те, кто на форуме? х.з.

Не, писатели опровергающие иго.
Записан
быдлан
Живет на форуме
*****

Рейтинг: -2
Offline Offline

Сообщений: 1472


Просмотр профиля
« Ответ #25 : 10 Июля 2007, 10:42:36 »

Цитата: "Five"
Цитата: "быдлан"

"они" - кто?
те, кто на форуме? х.з.

Не, писатели опровергающие иго.


у них свой взгляд на историю. своя интерпретация фактов.
Записан
Denvikl
Живет на форуме
*****

Рейтинг: -2
Offline Offline

Сообщений: 3046



Просмотр профиля
« Ответ #26 : 10 Июля 2007, 12:54:14 »

Цитата: "быдлан"
у них свой взгляд на историю. своя интерпретация фактов.

И всё? и это движет людей писать такие труды?
Нет... Там история не близко....
Просто кто-то, точнее кому-то так хочется, чтобы киевская русь была непокорима...
Возьмём фашистскую (для Five - нацистскую) Германию, где дискредетировалась история руси и была переделана собственная история, где были вырезаны все позорные факты, а так же переписаны их причины и следствия и где было много написано о могуществе древних германских племён...
Историю ницисты переписали для поддержки идеологии....
Наверно, тоже самое происходит и сейчас...
Записан
быдлан
Живет на форуме
*****

Рейтинг: -2
Offline Offline

Сообщений: 1472


Просмотр профиля
« Ответ #27 : 10 Июля 2007, 13:48:54 »

Цитата: "Denvikl"
Цитата: "быдлан"
у них свой взгляд на историю. своя интерпретация фактов.

И всё? и это движет людей писать такие труды?
Нет... Там история не близко....

я уже всё сказал по этому поводу, повторяться не буду.
Цитата: "Denvikl"

Наверно, тоже самое происходит и сейчас...

угу. и Кузьма Минин - татарин, и чеченцы Брест защищали.
всё для поддержки сегодняшней идеологии.
Записан
Denvikl
Живет на форуме
*****

Рейтинг: -2
Offline Offline

Сообщений: 3046



Просмотр профиля
« Ответ #28 : 10 Июля 2007, 16:43:41 »

Цитата: "быдлан"
Кузьма Минин - татарин, и чеченцы Брест защищали.

 :shock:
Это где вы такое нашли?
Записан
быдлан
Живет на форуме
*****

Рейтинг: -2
Offline Offline

Сообщений: 1472


Просмотр профиля
« Ответ #29 : 10 Июля 2007, 16:55:43 »

Цитата: "Denvikl"
Цитата: "быдлан"
Кузьма Минин - татарин, и чеченцы Брест защищали.

 :shock:
Это где вы такое нашли?


это массированно рассказывали по ТВ.
в 4 ноября и 9 мая соответственно.
Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 8   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by SMF 1.1.16 | SMF © 2006, Simple Machines
Minerva Theme | The Simple Machines Forum Directory