Липецкие форумы

Липецкие Форумы => Колесо => Тема начата: Alex_Black от 10 Октября 2014, 10:54:07



Название: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: Alex_Black от 10 Октября 2014, 10:54:07
Есть тут владельцы этого чуда? Заметил, что появилась вибрация именно на 3000. Причем сильнее становится если ехать на 4-5 скорости. И вообще на повышенных оборотах по-моему стал громче работать. Может было у кого такое.
Есть подозрение, что началось после замены ремня ГРМ и роликов (у официалов), но после замены машина каталась только по городу и крутить до 3000 необходимости не было. А вот сейчас стало заметно.
Защиту снимал - причина не в ней.


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: dzirt от 10 Октября 2014, 11:40:00
Хз что это. Может подушку правую не прикрутили? У меня вибрации были только когда стоишь на холостых, при повышении оборотов почти не ощущалась и при движении тоже не ощущалось. Вылечил заменой третьей опоры. Думаю вам нужно именно верхнюю правую опору смотреть . Может порвалась, может недокрутили или умудрились перекосить. А случайно не троит двигун? А то тоже может быть из-за этого. Но если бы троил думаю вы бы поняли


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: WinFast от 10 Октября 2014, 15:08:34
Есть тут владельцы этого чуда? Заметил, что появилась вибрация именно на 3000. Причем сильнее становится если ехать на 4-5 скорости. И вообще на повышенных оборотах по-моему стал громче работать. Может было у кого такое.
Есть подозрение, что началось после замены ремня ГРМ и роликов (у официалов), но после замены машина каталась только по городу и крутить до 3000 необходимости не было. А вот сейчас стало заметно.
Защиту снимал - причина не в ней.
У знакомого проблема решилось заменой ГРМ , а началось все тоже после замены ГРМ , как сказали в сервисе мол перетянули , ну проблема ушла после того как 2 раз поменяли ГРМ.


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: dzirt от 10 Октября 2014, 16:23:08
что за машина? У нас от перетяга ролик визжит жестоко, а от сильного недотяга пердос клапанам ) Но никаких вибраций нет. А там х3. Еще может на зуб не попали. Я пробовал так делать, звук двига полностью меняется, обороты набирает немного хуже, отзывчивость пропала ну и детонация неслабая. Если у автора похожих проблем нету, то думаю в первую очередь нужно смотреть подушку т.к при замене ГРМ она убирается, а потом уже лезть в грм.


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: WinFast от 10 Октября 2014, 16:51:51
Вот Granta, например, застрахована от криворуких механиков (:
Вообще, весь автоВАЗ, изначально и разрабатывался под рукожопов с ключом  ;D Ибо:  так | + так / = |/ - будет криво. В а вот так / + так / = // - относительно ровно и параллельно.
ГРМ ВАЗа заточен под недотяг и перетяг.  ;D
Я вполне серьезно говорю (:
;D ;D Скажите милый человек вы идиот?


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: Maximus от 10 Октября 2014, 17:21:33
да что вам далась эта подушка? Как она связана с повышением скорости? Двигатель при наборе скорости, хоть вообще без подушек, упирается и не шелохнется, тем более когда двиг стоит наперекосяк. Подушка - это когда на нейтрали стоишь, а машина дрожит в такт с двиглом.

Ищи проблему в другом. Вибрация и заезд на сто могут быть никак не связанными вещами.


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: Alex_Black от 10 Октября 2014, 17:45:52
что за машина? У нас от перетяга ролик визжит жестоко, а от сильного недотяга пердос клапанам ) Но никаких вибраций нет. А там х3. Еще может на зуб не попали. Я пробовал так делать, звук двига полностью меняется, обороты набирает немного хуже, отзывчивость пропала ну и детонация неслабая. Если у автора похожих проблем нету, то думаю в первую очередь нужно смотреть подушку т.к при замене ГРМ она убирается, а потом уже лезть в грм.
Ценное мнение, спасибо. Есть подозрение на детонацию, особенно при наборе скорости, т. е. когда на мотор идет нагрузка. Неужели у официалов настолько криворукие бараны, что даже ГРМ сменить не могут.


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: Alex_Black от 10 Октября 2014, 17:57:48
Щас везде такие "мастера". Лучше самостоятельно.
Самостоятельно мог бы, менял сам (правда не на Логане). Но тут специфичная машина )


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: WinFast от 10 Октября 2014, 17:59:08
Вот Granta, например, застрахована от криворуких механиков (:
Вообще, весь автоВАЗ, изначально и разрабатывался под рукожопов с ключом  ;D Ибо:  так | + так / = |/ - будет криво. В а вот так / + так / = // - относительно ровно и параллельно.
ГРМ ВАЗа заточен под недотяг и перетяг.  ;D
Я вполне серьезно говорю (:
;D ;D Скажите милый человек вы идиот?
Уважаемый, ты бы, хоть, знаки препинания ставил (:
Он еще может написать "здоровО", "завтрО". А про грамматику он первый раз слышит :)
Да ты вообще [censored] слей, блохастая хрень.


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: WinFast от 10 Октября 2014, 17:59:48
Вот Granta, например, застрахована от криворуких механиков (:
Вообще, весь автоВАЗ, изначально и разрабатывался под рукожопов с ключом  ;D Ибо:  так | + так / = |/ - будет криво. В а вот так / + так / = // - относительно ровно и параллельно.
ГРМ ВАЗа заточен под недотяг и перетяг.  ;D
Я вполне серьезно говорю (:
;D ;D Скажите милый человек вы идиот?
Уважаемый, ты бы, хоть, знаки препинания ставил (:
С тобой тоже все понятно ;)


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: dzirt от 10 Октября 2014, 21:30:56
Maximus а в логане ломаться нечему. Это Вам не Ваз. Если до разбора было норм, а после косяки, то и надо искать там же начиная с малого. Официалы могут наворочить то, что даже новичку в голову не взбредет. Мне на первом ТО выкрутили болт с катушки зажигания и воздушного фильтра без палева ) А что они могли сделать при замене ГРМ даже богу неизвестно ) Может на зубец промахались. На логановском колене как правило нет меток, на распреде есть. А двигун на нем наверное невозможно убить. Ну конечно если человек не совсем конченный придурок )


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: dzirt от 10 Октября 2014, 21:41:13
Они с завода сломаны ) Я кстати до недавнего времени тоже думал, что не ломается и считал их ничем не хуже иномарок того же класса, но зашел в автосалон и из 4 новых калин и 4 новых грант на калине не закрывался бардачек, а на гранте ограничитель двери был прикручен всего на пару витков к кузову, соответственно болт торчит на всю длину (а это см 7) ну дверь щелкает ппц. После этого вазы в моих глазах упали. Да и на работе владельцы калин, приор, грант, намного свежее моего логана, более менее нормальных комплектаций только и болтают о неработающей печке и прочих детских болячках


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: CTAXAHOB от 10 Октября 2014, 22:00:26
Они с завода сломаны )
Фотку покажите :) Ни один здравомыслящий салон машину с такими косяками в шоу-рум не поставит. Или машины смотрели у "слющай, дарагой, савсэм новий машин, щищяс пыль сотру" ?
А то у меня уже четвертый автоваз из салона - я ни разу таких проблем, о которых вы тут пишете, не видел. У меня почему-то все прикручено, очки в очечник влазят и печка работает.


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: dzirt от 11 Октября 2014, 00:03:22
CTAXAHOB мне врать нету смысла т.к сам приглядывался к калине 2 или гранте и обсерать тазоводов не имею привычки. Считаю это дело сугубо личное что купить. Но после того думаю лучше чуток подольше поезжу на старом логане и куплю логан в новом кузове. Хотя ппц как средства поджимают.
P.S автосалон на московской. Съездите посмотрите. Это было 2 недели назад. Хз исправили или нет. Но после того, не хочется больше ваз, ибо не хочу после покупки лезть в яму все проверять и возить с собой сумку гаечных ключей.


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: WinFast от 11 Октября 2014, 00:07:28
Да ладно пусть базарят:) кот вон вообще помойки собирает одни:) одна на парковке гнеет , а у другой двигло сменил уже :) и щитает нормальным . Ему нравится :)


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: Maximus от 11 Октября 2014, 00:07:43
Maximus а в логане ломаться нечему.
Ну да, ты расскажи, как не ломаются французские изобретения Рено. )))

Раз ты не хочешь слушать что тебе говорят, то элементарно попробуй сам - сними крышку и перекинь ремень на один зуб, заведи, потом на 2 в другую сторону, может тогда почувствуешь "нашу любовь"  :)


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: WinFast от 11 Октября 2014, 00:11:40
CTAXAHOB мне врать нету смысла т.к сам приглядывался к калине 2 или гранте и обсерать тазоводов не имею привычки. Считаю это дело сугубо личное что купить. Но после того думаю лучше чуток подольше поезжу на старом логане и куплю логан в новом кузове. Хотя ппц как средства поджимают.
P.S автосалон на московской. Съездите посмотрите. Это было 2 недели назад. Хз исправили или нет. Но после того, не хочется больше ваз, ибо не хочу после покупки лезть в яму все проверять и возить с собой сумку гаечных ключей.
Не знаю как на московской брал Гранту в викингах, полет отличный , один косяк был после 1 то масло из под фильтра сочилось , не знаю сменил фильтр на более качественный и все гуд. Но эта проблема может быть у всех


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: dzirt от 11 Октября 2014, 00:38:36
Maximus ты че несешь? Такие эксперементы делай на своей машине если ума хватает. За 7 лет на моем французе только плановые ремонты. Внеплановый ремонт был только замена привода из-за порвавшегося пыльника внешнего шруса. И то на рватом пыльнике ездил месяц подкладывая утром солидол внутрь, потом руки дошли, промыл, поменял резинку. Купил говно, отходила неделю и в клочья. Потом таже операция с нормальной резинкой. Отходил еще 15000 км и захрустел шрус. Поменял палку в сборе (стоимость палки 2700р) и забыл. Че ты куету несешь? Ездил на логанах? Доводилось ремонтировать? Если нет то захлопнись. Запчасти по цене такие же как на ваз, ремонтить спокойно можно самому. Пробег 150 тыс. км. Да и дорогу я не выбираю. Дырки, кочки пох, газу надавил и улетел от телков очень берегущих свои авто.


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: dzirt от 11 Октября 2014, 00:44:37
WinFast да я ничего против вазов не имею. Своих денег я думаю они стоят. Но ваз это лотерея. У одних все ок, а у других сыпется. Я не люблю лотерею и лучше отдам больше денег и буду спокоен. Накрутился я в свое время гаек, а сколько мата переговорено ))


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: Fidel от 11 Октября 2014, 07:45:54
WinFast да я ничего против вазов не имею. Своих денег я думаю они стоят. Но ваз это лотерея. У одних все ок, а у других сыпется. Я не люблю лотерею и лучше отдам больше денег и буду спокоен. Накрутился я в свое время гаек, а сколько мата переговорено ))
Какая разница какая машина, в России. Помню во время Китайской олимпиады, заварушку была в Осетии, решили туда танки перебросить своим ходом , так вот что то до хрена их не доехало по техническим причинам. Обычно проблемы не в машине , а в прокладке между сидушкой и рулем. Или руки из жопы растут или уверовал в рекламу из зомбоящика, из которой в оф сервисе специалисты ( вчерашние ПТУшники, с зарплатой в 10 т р) организуют безоблачную жизнь.
 Есть закон который разрешает присутствовать при ремонте вашего авто, и по тому же зомбоящику настоятельно рекомендуют это делать. Что теперь гадать о чем что там нахуевертил этот спец. Гони в сервис пиши претензию, и когда будут разбираться по присутствуй сам, или если в этом два по пять прихвати с собой того кто в этом разбирается.  


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: Maximus от 11 Октября 2014, 09:00:37
Maximus ты че несешь? Такие эксперементы делай на своей машине если ума хватает. За 7 лет на моем французе только плановые ремонты.
Еще может на зуб не попали. Я пробовал так делать, звук двига полностью меняется, обороты набирает немного хуже, отзывчивость пропала ну и детонация неслабая.
береги нервы, что-то ты разошелся  :)
Запчасти по цене такие же как на ваз, ремонтить спокойно можно самому.
рено наконец-то научился нормально делать машины? искренне рад за вас )))


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: dzirt от 11 Октября 2014, 10:09:41
Maximus сори ) Незнаю как другие модели, но про логаны не зря говорят, что они неубиваемые и надежные. Про ваз никогда такого не слышал ) Единственное от владельцев минимальных комплектаций слышу, что проблем нет. Если появляются навороты в виде стеклоподъемников, кондюков и т.д, автоматом появляются и проблемы с этими узлами.


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: Alex_Black от 11 Октября 2014, 15:26:13
рено наконец-то научился нормально делать машины? искренне рад за вас )))
Давно научились.


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: Fidel от 11 Октября 2014, 18:47:20
рено наконец-то научился нормально делать машины? искренне рад за вас )))
Давно научились.
Толку то от этих охереных иномарок, при нынешнем курсе евро, содержать и ремонтировать ее, это все равно что сбитый Месершмит на крыло ставить в пересчете на рубли.
 Если бы не коммунистический Китай, с братской помощью.


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: Кардаш от 11 Октября 2014, 20:47:35
Это понты. А в реальности сейчас вазовские расходники сравнялись по ценам с бюджетноиномарочными. Фашисты с фукусимцами в расчет не брать (стоят особняком с их понтами). Оптимально сегодня смотреть корейцев и китайцев с надеждой на газовые контракты миллера затем глубокую экономическую взаимопомощь. Те же хюндайчики очень крепкие тачилы, колодочки по ценам как ваз.


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: dzirt от 11 Октября 2014, 21:22:29
Кардаш ну конечно. Солярки и рио не дай бог что с двиглом и попал на полную его замену. Двигатели-то китайские и не ремонтные. А китайцы на вторичке стоят копейки


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: SuperDemo от 11 Октября 2014, 21:39:56
http://news.drom.ru/Renault-Logan-27687.html
«АвтоВАЗ» начал сборку Renault Logan нового поколения

Так что про качество Логанов теперь тяжело судить. Думал себе Логана взять или Сандеро. но теперь в сильных сомнениях.


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: dzirt от 11 Октября 2014, 22:04:03
SuperDemo а какая разница где они собираются? Главное что не ломаются.


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: SuperDemo от 11 Октября 2014, 22:05:54
Большая разница. Если на Автовазе точно не руками делают, то чтобы не делали, все равно будет получаться УГ.


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: dzirt от 12 Октября 2014, 00:50:09
SuperDemo Ну и хорошо. Очередь для меня будет меньше ) Дай бог очереди вообще не будет )


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: SuperDemo от 12 Октября 2014, 06:37:05
SuperDemo Ну и хорошо. Очередь для меня будет меньше ) Дай бог очереди вообще не будет )
Буду только искренне рад за тебя, если у машины все будет в порядке. Без иронии. Тоже ищу новую лошадку. Китайцы очень даже продвинулись в качестве автомобилей. Теперь на вторичке китайские не такие уж и дешевые.


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: Alex_Black от 12 Октября 2014, 08:09:47
Большая разница. Если на Автовазе точно не руками делают, то чтобы не делали, все равно будет получаться УГ.
Если конролировать производство будут те же люди, что контролируют производство ВАЗ - то да. Но я думаю, что это не так.


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: >hrf от 12 Октября 2014, 09:26:48
немного отступления.
Недавно были на автовазе, там случай произошёл,
сборщик, в конфликте с мастером. Чтобы досадить мастеру, сборщик насрал и говно в систему кондиционера насовал, испаритель и ещё там куда то, по самые уши. Ну и установил.
Естественно на выходе  была тестовая проверка гранты, мастеру нагоняй. Он же не уследил.

А сборщику - НИЧЕГО! Он в лицо мастеру говорит - Увольняй! Ты меня заипал!
У них при увольнении, выплачивают то ли 2 , то ли 3 размера зп, поэтому ему даже выгодно работнику косячить)))

А сколько там таких сборщиков? Все говорят, качество лады, зависит от смены в которой она собиралась, есть просто работники, которые всё делают по регламенту, а есть, описанные выше инаковидящие  ;D


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: dzirt от 12 Октября 2014, 12:22:48
SuperDemo если бы логан производился во франции то я бы во франции, а сейчас в россии то я бы еще подумал. Но так как логан всегда производился в россии и сам являюсь его владельцем то мне пох где его собирают. Никаких изменений в конструкции не было. Он остался тем надежным и неприхотливым автомобилем


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: Fidel от 12 Октября 2014, 14:55:13
SuperDemo если бы логан производился во франции то я бы во франции, а сейчас в россии то я бы еще подумал. Но так как логан всегда производился в россии и сам являюсь его владельцем то мне пох где его собирают. Никаких изменений в конструкции не было. Он остался тем надежным и неприхотливым автомобилем
Видать ностальгия долбит по былым временам, не ровня старый Логан с современным. В нем до хрена уже чег----начиная с АВС после чего ступичный подшипник стал стоить в четыре раза дороже ( а ведь это по нашим дорогам росходник), стабилизатор поперечной устойчивости убрали, результат валкость и уменьшенный ресурс передних стоик , и так далее и тому подобное, перечислять можно долго.
 И самое главное от Рено там только название, дети в школе знают что это румынская Дачая.
Самое дебильное во всем этом , что я это говорю владельцу этого самого Логана. Вы вообще то заглядывали под капот  современного Логана? Ей богу чушь пишите.


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: dzirt от 12 Октября 2014, 16:21:37
Fidel и что там другого? 1.6 8 кл точно такой же как и у меня только евро повысили. Предыдущие логаны 2013 года 1 в 1 как и у меня. А в новом что? Бачки в другое место переставили? Новые проводки появились, а старые в другое место переложили? Это ппц как важно! Видел я все это, разницы никакой. Да и в 16 клапанном 99.9% что ничего не поменяли.
P.S мой братан купил логана в прошлом году, дядьке дали на работе. Обе машины в хороших комплектациях с 1.6 8 кл моторами. Ездят и ненарадуются. И насчет стабов даже и не парятся.
Fidel а вы то владели когда-нибудь логаном? Или только слухи слушаете? Я не от владельцев старых, не от владельцев новых логанов не слышал ничего плохого. Друг пару месяцев назад купил логана 2008 г. с пробегом 250 тыс. км и тоже очень доволен. Поменял только шкив гены и масло.
P.S покупайте свои вазы, солярки, рио, форды и радуйтесь веселой жизни в сервисах, пустым карманам и оглаленными нервами на не очень хороших дорогах.


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: SuperDemo от 12 Октября 2014, 20:09:31
Dzirt, тебе не про то говорят, а про  качество сборки. И про отношение к своей работе. Помню в свое время покупалии с завода  волгу Газ 3110, так как она до Липецка доехала одному богу известно. Все везде подогнано кое как. Масло текло в трех местах. Тормоза даже не были окачены толком. Так еще и со сцепления жидкость в салон поступала.
Я к тому, что сильно зависит от техконтроля процесса и от отношения к работе.


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: Maximus от 12 Октября 2014, 21:16:47
А китайцы на вторичке стоят копейки
не все
стабилизатор поперечной устойчивости убрали,
и правильно сделали, раз не могут додумать нормальный стабилизатор. Лучше бы у Волги 3110 скопировали бы, вместо этого болта с резинками, который при износе разбивает весь рычаг.
И самое главное от Рено там только название, дети в школе знают что это румынская Дачая.
неправда. Насколько она румынского изобретения я конечно не знаю, но скорее всего конструкторского отдела там нет. Так что это чистое изобретение французов, разрешивших собирать в Румынии, а в последствии и в России, а т.к. марку Дачия тут никто не знает, вот и повесили оригинальный шильдик, что бы лучше продавалась.

dzirt, все хорошо, но только до того момента, пока оригинальная деталь не сломается. И не нужно меня спрашивать владею ли я чем-то подобным. ))


И не надо ругать Тольятинцев, они ничем не хуже Липецких, все вы такие. И дело не в криворукости, а в покуизме на свою работу.


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: dzirt от 12 Октября 2014, 21:59:28
Maximus ок. Спорить с Вами и с Вами SuperDemo больше не вижу смысла. Заставлять и переубеждать никого не собираюсь.
Maximus большинство болячек новых запчастей очень легко лечится. Например в подвижных местах (имею ввиду детали подвески и т.д) должно быть достаточное количество смазки, а на новых запчастях ее нет. Поэтому и быстро ломается. Если ум и руки позволяют то можно додуматься и скинуть резинки (разобрать деталь) и набить смазки до нормы, тогда даже самая китайская деталь ходит не хуже оригинала. Я сам так попал на 2 комплекта акуенных оригинальных рулевых наконечников которые разваливались за 5-10 тыс км. Потом купил почти самые дешевые, набил смазки и катаюсь уже дольше чем родные ходили.


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: Maximus от 12 Октября 2014, 22:23:08
Сегодня менял масло в шинторге... Мля... Лучше бы сам заменил... Да в итоге сам и заменил... Горе-механик умудрился фильтр не по резьбе закрутить, выкрутить штуцер, оставить его в фильтре, и минут 15 рассматривать его, не зная как выкрутить... это был ппц... Пришлось самому выкручивать штуцер из фильтра и закручивать фильтр...
Кот, вообще неудачный пример  :)
Здесь уже натуральная криворукость. Меняю масло в шинторге раз в 1.5 месяца и постоянно новый слесарь. Завод себе такую текучку конечно же не позволит. Да и в шинторг на замену масла идут люди не от хорошей жизни.


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: vasechkin от 13 Октября 2014, 07:50:20
Ступичные расходник? Не..не слышал..продал 2108 с пробегом 157тык подшипники ступичные еще родные были некоторые.
Хотя эксплуатация была весьма жесткая. Броды, бездорожье.
Автоваз по качеству конечно говно, спору нет, да вот только не надо сказок про то что инотазы не ломаются. Еще как, вот только почему-то владельцы стыдливо сознаются...


Название: Re: Логан 1,4 вибрация на 3000
Отправлено: ret от 13 Октября 2014, 11:00:01
Ступичные расходник? Не..не слышал..продал 2108 с пробегом 157тык подшипники ступичные еще родные были некоторые.
Хотя эксплуатация была весьма жесткая. Броды, бездорожье.
Автоваз по качеству конечно говно, спору нет, да вот только не надо сказок про то что инотазы не ломаются. Еще как, вот только почему-то владельцы стыдливо сознаются...
+1
как ваз ломался у знакомого, он все перечислял, а логан купил и не так болтает уже повсюду, а чинит тихо. А расспрашивать начал то и логан ремонтирует тоже нормально. Молчат многие  владельцы всеже как у них иномарки ломаются...