Липецкие форумы

Липецкие Форумы => Мировые события => Тема начата: drmax от 15 Января 2007, 23:54:55



Название: Россия без мигрантов
Отправлено: drmax от 15 Января 2007, 23:54:55
С 15 января в России вступили в силу новые правила миграционного учета для граждан ближнего зарубежья и одновременно - ограничения для них в сфере рыночной торговли.

Федеральной миграционной службе (ФМС) поставлена задача заместить иностранцев на рынках российскими торговцами, чтобы к концу года свести их количество к нулю. Правозащитники указывают на то, что это противоречит конституции и является незаконным запретом на профессию.

По мнению наблюдателей, эти меры отражают противоречивость российской миграционной политики  с одной стороны мигранты рассматриваются как благо для России, с другой стороны  зло.

А вы какой позиции придерживаетесь? Сможет ли Россия полностью заместить миграционную рабочую силу из внутренних источников?


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Kolega от 16 Января 2007, 00:05:25
Если они пропадут с рынков, то беды не случиться. Свято место не бывает. А по поводу мигрантов, нужно еще ужесточать и делать как в штатах. Через знание языка, конституции и истории России.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Mаdкот от 16 Января 2007, 00:22:19
отличная тема.Без мигрантов мы не куда,это надо усвоить.Но с мигрантами надо работать,и более жестко.Нужна ассимеляция и смешивание с коренным населением.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Five от 16 Января 2007, 00:22:37
http://www.rusidea.ru/?part=37&id=2860


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Kolega от 16 Января 2007, 00:25:34
Цитата: "SHIZIK"
отличная тема.Без мигрантов мы не куда,это надо усвоить.Но с мигрантами надо работать,и более жестко.Нужна ассимеляция и смешивание с коренным населением.

Может быть тебя самого с ними смешать. У тебя есть дети? А ты хотела что бы твоя дочь вышла за басурмана который не знает дакже как унитазом пользоваться?


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Mаdкот от 16 Января 2007, 00:38:32
Ты ко мне так не обращайся,я мужского пола.А ты много детей сделал чтобы рынки заполнить хоть кем то.Страна пустая скоро станет,у тебя есть варианты кем восполнить потери в людских ресурсах.И где же твоя замена.Ее нет кроме мигрантов,русские вымирают,рожает только кавказ.Если бы демография была в порядке ,то и мигранты не нужны были бы.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Kolega от 16 Января 2007, 00:42:02
Цитата: "SHIZIK"
Ты ко мне так не обращайся,я мужского пола.А ты много детей сделал чтобы рынки заполнить хоть кем то.Страна пустая скоро станет,у тебя есть варианты кем восполнить потери в людских ресурсах.И где же твоя замена.Ее нет кроме мигрантов,русские вымирают,рожает только кавказ.Если бы демография была в порядке ,то и мигранты не нужны были бы.

А какая польза от этих мигрантов. В других странах, прежде чем получить миграционную карту, ты должен доказать, что действительно нужен гос-ву, и тебе уже гарантирована работа. А без черножопых и иже сними что мы потеряем?


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Lapul'ka от 16 Января 2007, 00:49:16
Kolega
ты что, нацист?
Почему так неуважительно и оскорбительно по отношению к целым нациям?
Какой лично тебе вред принесли ВСЕ они?


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Five от 16 Января 2007, 00:50:55
Цитата: "Kolega"
Цитата: "SHIZIK"
отличная тема.Без мигрантов мы не куда,это надо усвоить.Но с мигрантами надо работать,и более жестко.Нужна ассимеляция и смешивание с коренным населением.

Может быть тебя самого с ними смешать. У тебя есть дети? А ты хотела что бы твоя дочь вышла за басурмана который не знает дакже как унитазом пользоваться?

Да ладно. Хорошее сообщение он написал.
'Без мигрантов мы не куда'
Методом дедукции можно предположить кто такие - мы.
'Нужна ассимеляция и смешивание с коренным населением.']
А здесь видна их цель.
 8)


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Kolega от 16 Января 2007, 00:53:19
Цитата: "Lapul'ka"
Kolega
ты что, нацист?
Почему так неуважительно и оскорбительно по отношению к целым нациям?
Какой лично тебе вред принесли ВСЕ они?

Я не против нации, которая живет на своей родине, а противтех басурман, что рвуться сюда, унижают кореное населени и используют вас


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Mаdкот от 16 Января 2007, 00:53:40
Без людских ресурсов страна обречена.Мы даже войну выиграли кровью.Всегда величие России давалось кровью.И новая кровь(в смысле люди) нужна и сейчас.Я уже писал что с мигрантами надо работать,и отсеевать на необходимость государству.Тех кто подрывает стабильность и порядок надо наказывать.Раньше был репрессивный аппарат,который уничтожал тех кто был против власти Пример:Советское время(хотя и в царской России в сибирь отправляли немало).


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Mаdкот от 16 Января 2007, 00:58:05
Kolega
А что ты зделал чтобы остановить басурман.У них по 10 детей в семье.Чтобы их остановить надо рожать детей,а не стучать кулаком по столу.Ты что не веришь в то что коренное население вымирает?


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Kolega от 16 Января 2007, 00:59:58
Цитата: "SHIZIK"
Kolega
А что ты зделал чтобы остановить басурман.У них по 10 детей в семье.Чтобы их остановить надо рожать детей,а не стучать кулаком по столу.Ты что не веришь в то что коренное население вымирает?

Я им резал яйца. И не только на территории России.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Mаdкот от 16 Января 2007, 01:07:41
Но на вопрос ты не ответил.Яиц у них много и резать их бесполезно.Ты им яйца резал но на рынках и на улицах они остались,их только больше стало.Главное это рождаемость и здесь ответь как ты проявил себя.Не сегодня - завтра они войдут в пустою страну.Как ты решиш этот вопрос


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Lapul'ka от 16 Января 2007, 01:08:45
Kolega
гуманный подход 21-го века...


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Kolega от 16 Января 2007, 01:09:22
Цитата: "SHIZIK"
Но на вопрос ты не ответил.Яиц у них много и резать их бесполезно.Ты им яйца резал но на рынках и на улицах они остались,их только больше стало.Главное это рождаемость и здесь ответь как ты проявил себя.Не сегодня - завтра они войдут в пустою страну.Как ты решиш этот вопрос

Если страна будет пустой, то и меня уже не будет, так что в этом случае решать уже будет некому и не нужно :)


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Mаdкот от 16 Января 2007, 01:22:57
Я хочу напомнить что жизнь зародилась на юге,и предки наши с юга.Выхода больше нет,кроме как работать с миграцией.Дело в режиме.В отношении мигрантов только тоталитаризм.Если власть будет сильной то проблему можно будет решить.Поэтому сейчас в стране наступил МЯГКИЙ АВТОРИТАРИЗМ.Путин трезво оценил ситуацию и отменил демократию,объявил борьбу как нацизму ,так и экстремизму.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: drmax от 16 Января 2007, 01:29:30
И еще информация для размышления.

Общая численность населения России, тыс. чел.

2001- 146300
2002 - 145200
2003 - 145000
2004-   144200
2005 -143500


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Five от 16 Января 2007, 07:03:40
А я дурак думал что задача правительства создать условия что бы коренной народ России не вымирал, что бы работать мог на благо страны. А шизик впаривает тут про мигрантов.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Д.С.С. от 16 Января 2007, 08:39:42
Я котегорически против засилия эмигрантов. Часто вы встечали грузин у станка или горна? Может быть доярки есть? Скупать продукты у крестьян и продовать на рынке, не уплачивая ни копейки налогов - нафиг нам такой прирост населения? ВВП правильно сейчас сделал ставку на прирост населения именно за счет Русских. И результаты положительные уже есть.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Five от 16 Января 2007, 09:08:54
Цитата: "pro100j"
Я котегорически против засилия эмигрантов. Часто вы встечали грузин у станка или горна? Может быть доярки есть? Скупать продукты у крестьян и продовать на рынке, не уплачивая ни копейки налогов - нафиг нам такой прирост населения? ВВП правильно сейчас сделал ставку на прирост населения именно за счет Русских. И результаты положительные уже есть.

А у вас есть данные по приросту населения у разных народов России?


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Д.С.С. от 16 Января 2007, 14:22:21
Five
В свете "национальных проектов", об этом не трудно догадаться. И потом под "Русскими" я имел ввиду все народы России.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Five от 16 Января 2007, 15:46:31
Цитата: "pro100j"
Five
В свете "национальных проектов", об этом не трудно догадаться. И потом под "Русскими" я имел ввиду все народы России.

Писали бы "Россияне". Догадаться может и не трудно, но обычно статистикой пользуются...
Может у кого есть она?

А что будет когда допустим Чеченцев станет больше чем Русских действительно догадаться не сложно. :(


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Mаdкот от 16 Января 2007, 17:22:54
Я готов тысячу раз поменять свое мнение.НО если вы ответите на вопрос:Как вы восполните людские ресурсы?Та поддержка в250 тыс руб. за второго ребенка ничего не изменит.Русские не будут делать по 10 детей как мусульмане.Рожать будут маргиналы и Кавказ.Реку не повернешь вспять,говорят мы уже в точке невозврата.
Никакого роста коренного населения не будет.ЗАБУДТЕ БАЙКИ ТЕЛЕВИЗОРА И ПРАВИТЕЛЬСТВА О СПАСЕНИИ КОРЕННОЙ НАЦИИ.НЕ УЖ ТО ВЫ НАИВНЫ КАК ДЕТИ(спасение нереально).Хватит верить в чудеса, фей,и добрых волшебников.НЕ НАДО БОЯТСЯ СМОТРЕТЬ ПРАВДЕ В ГЛАЗА.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Balabol от 16 Января 2007, 17:41:09
SHIZIK
А может ты сам не русский и не знаешь как бы тебе тут асемелиться или осемениться?


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Mаdкот от 16 Января 2007, 18:01:44
Я задавал конкретные вопросы,но вы боитесь на них отвечать.
Balabol
Никакой логики кроме эмоций в твоем посте нет.А ты русский?Хороший ли ты знаток русской культуры?Культура это главное.Много ты сделал для повышения рождаемости?


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Д.С.С. от 16 Января 2007, 18:29:44
SHIZIK
250 тыс.(тем более через 3 года) - это конечно не панацея. А вот то, что в деревнях з/плата 2-3 т.руб, да и ту хрен найдешь(работу), а тут ежемесячные пособия больше. Да и рожать в деревнях в России не "стеснялись". Необходимо еще учитывать общий рост благосостояния. Хотя нет конечно прямой связи между благосостоянием и рождаемостью. Снижение рождаемости - это общая проблема ВСЕХ развитых стран. "Смешение" расс - это естественный процесс, только я не хочу жить в стране, где мои дети(друзья, родители и все "словяне"), будут батрачить на "черножопию". Прошу прощения, если кого обидел, у меня много друзей с кавказа. Со мной на потоке в институте Армянит учился, так мы с ним до сих пор дружим. Умнейший чел. я его на рынке не могу представить. "Черножопия" - в моем понятии - это не этническая принадлежность, а "образ жизни"...


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: drmax от 16 Января 2007, 18:40:20
Еще немного материала для размышления.
(http://ftp://exchange.lipetsk.ru/incoming/Images/1122.GIF)

и еще

(http://ftp://exchange.lipetsk.ru/incoming/Images/1123.gif)


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Mаdкот от 16 Января 2007, 18:45:21
pro100j
Так я ведь писал с самого начала.Переведу на твой язык:С черножопией должна работать репрессивная система,которая будет отбирать антисоциальные элементы и сажать в тюрьмы.
А про то что кого то обидел, так у меня бледное лицо.И во мне нет неприязни ни кому.Увы но правда очень больная штука(я про демографию).


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Д.С.С. от 16 Января 2007, 18:57:36
drmax
А в график не "въехал". Что значит прибывших и убывших?


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: drmax от 16 Января 2007, 19:02:24
pro100j

Миграционный прирост (серая область)  = прибывшие - убывшие.

 Так например в 1 месяце 2005 г. убыло чуть меньше 5 тыс, прибыло чуть больше 10 тыс. прирост - 5 тыс. (серая область)


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Д.С.С. от 16 Января 2007, 19:18:02
drmax
Понятно. А по национальностям статистики нет?


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: BuBa от 16 Января 2007, 19:50:48
Хех, вы это как определяете русский или нет? Россия всегда была и будет многонациональной страной.

Вопрос лучше перефразировать  в "смогут те или иные регионы без внутреней миграции населения".


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: drmax от 16 Января 2007, 19:51:45
pro100j
первая таблица - динамика по национальностям.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Д.С.С. от 16 Января 2007, 20:01:44
Цитата: "drmax"
pro100j
первая таблица - динамика по национальностям.

Так первая таблица - это эмигранты или рождаемость по странам(национ.)


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Balabol от 16 Января 2007, 20:39:18
Цитата: "SHIZIK"
Я задавал конкретные вопросы,но вы боитесь на них отвечать.
Balabol
Никакой логики кроме эмоций в твоем посте нет.А ты русский?Хороший ли ты знаток русской культуры?Культура это главное.Много ты сделал для повышения рождаемости?

Ну троих внебрачных детей я точно знаю, об остальных могу только догадываться.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Five от 16 Января 2007, 20:58:40
Цитата: "BuBa"
Россия всегда была и будет многонациональной страной.

Как вы определяете что Россия многонациональная?


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: drmax от 16 Января 2007, 21:00:36
Национальная структура населения  России

Цитата: "pro100j"
Цитата: "drmax"
pro100j
первая таблица - динамика по национальностям.

Так первая таблица - это эмигранты или рождаемость по странам(национ.)


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Д.С.С. от 16 Января 2007, 22:34:03
Цитата: "Five"
Цитата: "BuBa"
Россия всегда была и будет многонациональной страной.

Как вы определяете что Россия многонациональная?

В каком смысле?


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Five от 16 Января 2007, 22:50:56
Цитата: "pro100j"
Цитата: "Five"
Цитата: "BuBa"
Россия всегда была и будет многонациональной страной.

Как вы определяете что Россия многонациональная?

В каком смысле?

Товарищ написал что Россия многонациональная. Вот и спрашиваю как он это определил. Какие у него есть основания называть Россию многонациональной.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: BuBa от 16 Января 2007, 23:00:09
Цитата: "Five"
Цитата: "pro100j"
Цитата: "Five"
Цитата: "BuBa"
Россия всегда была и будет многонациональной страной.

Как вы определяете что Россия многонациональная?

В каком смысле?

Товарищ написал что Россия многонациональная. Вот и спрашиваю как он это определил. Какие у него есть основания называть Россию многонациональной.


А ты национальности и народности посчитай, Россия это не от балкан и до урала, она и за уралом, раза в 4 больше, продолжается.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Тулкас от 16 Января 2007, 23:15:50
Цитата: "Five"
Товарищ написал что Россия многонациональная. Вот и спрашиваю как он это определил. Какие у него есть основания называть Россию многонациональной.


Конституция Российской Федерации

Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле, утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие, сохраняя исторически сложившееся государственное единство, исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов, чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость, возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы, стремясь обеспечить благополучие и процветание России, исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями, сознавая себя частью мирового сообщества, принимаем КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ.</

...

Глава 1. Основы конституционного строя
Статья 3

1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Five от 16 Января 2007, 23:22:54
Цитата: "BuBa"
А ты национальности и народности посчитай, Россия это не от балкан и до урала, она и за уралом, раза в 4 больше, продолжается.

Прекращаем смотреть телевизор (и слушать ТУЛКАС)  8) , где нам впаривают подобное и начинаем читать интернет по этой теме.
А там русским языком написано:
Цитировать
В России нормы международного законодательства при расхождении с нормами законодательства национального имеют приоритет. Написать в конституции можно все, что угодно, поэтому поищем критерий определения многонациональности/мононациональности страны в международных актах (в национальном нашем законодательстве такого критерия нет). Единственным критерием, как определить многонациональность\мононациональность страны  который никто не отменял  является критерий организации Freedom House, действующей под эгидой ООН, и который гласит, что мононациональной является страна, в которой представителей одной национальности составляет не менее 2/3 (66%) от всего населения страны. По данным же Всероссийской переписи населения 2002 г. в России 80% русских, т.е. намного более необходимых 66%! Также обстоит дело и с моноконфессиональностью  необходимые 60% имеются с большим запасом.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Тулкас от 16 Января 2007, 23:29:34
Цитата: "Five"
Также обстоит дело и с моноконфессиональностью  необходимые 60% имеются с большим запасом.

Это Вы про атеистов? Только не надо говорить про православных, если бы у нас было 60%, т.е. 84 млн православных, то люди ежедневно тысячами умирали от давки в храмах :) что ещё сильнее отразилось бы на демографии :(
За оффтоп прощения прошу  :oops:


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Kolega от 16 Января 2007, 23:32:17
Цитата: "ТУЛКАС"
Цитата: "Five"
Также обстоит дело и с моноконфессиональностью  необходимые 60% имеются с большим запасом.

Это Вы про атеистов? Только не надо говорить про православных, если бы у нас было 60%, т.е. 84 млн православных, то люди ежедневно тысячами умирали от давки в храмах :) что ещё сильнее отразилось бы на демографии :(
За оффтоп прощения прошу  :oops:

А что, каждый верующий ходит в храм. Да и ты может быть и атеист, да только крещеный.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Five от 16 Января 2007, 23:32:28
Цитата: "ТУЛКАС"
Цитата: "Five"
Также обстоит дело и с моноконфессиональностью  необходимые 60% имеются с большим запасом.

Это Вы про атеистов? Только не надо говорить про православных, если бы у нас было 60%, т.е. 84 млн православных, то люди ежедневно тысячами умирали от давки в храмах :) что ещё сильнее отразилось бы на демографии :(
За оффтоп прощения прошу  :oops:

Про конфессии спорить не буду. Сейчас больше верят в деньги чем в Бога.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Тулкас от 16 Января 2007, 23:33:51
Kolega
Православный должен ходить в храм, спросите у любого священника. Непосещение святого таинства причастия - повод для отлучения от церкви.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Тулкас от 16 Января 2007, 23:36:19
Цитата: "Five"

Про конфессии спорить не буду. Сейчас больше верят в деньги чем в Бога.

Вот-вот, люди поклоняются Золотому Тельцу, а Вы говорите о 60% православных...


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Kolega от 16 Января 2007, 23:38:40
Цитата: "ТУЛКАС"
Kolega
Православный должен ходить в храм, спросите у любого священника. Непосещение святого таинства причастия - повод для отлучения от церкви.

Я только недавно, в декабре, гулял на свадьбе с пятью священиками, как с Липецкими так и с Московского приходов и задавал им этот вопрос. Они ответили все пятеро, что церковь не обязывает не кого ходить в церковь, главное что бы была вера и человек хотя бы чуть чуть придеоживался христианских заповедей. И уж если давит сильный груз грехов, тогда на причастие. Мы не в 19 веке сейчас живем.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Тулкас от 16 Января 2007, 23:46:08
Цитата: "Kolega"
Мы не в 19 веке сейчас живем.

Значит, Вы считаете, что после XIX века Господь-Бог стал меньше нуждаться в людских молитвах (на самом деле он в них никогда и не нуждался, но это другая тема...)? Или Вы протестант?
Ну а если Вы разговаривали с "гулящими" ("гулял на свадьбе с пятью священиками") священниками - тогда всё понятно.

Всё дело в том, что РПЦ признаёт свою слабость (и силу Золотого Тельца), подстраиваясь под современные реалии. Только не надо всё это называть православием, а 60% населения РФ - православными.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Kolega от 16 Января 2007, 23:50:35
Цитата: "ТУЛКАС"
Цитата: "Kolega"
Мы не в 19 веке сейчас живем.

Значит, Вы считаете, что после XIX века Господь-Бог стал меньше нуждаться в людских молитвах (на самом деле он в них никогда и не нуждался, но это другая тема...)? Или Вы протестант?
Ну а если Вы разговаривали с "гулящими" ("гулял на свадьбе с пятью священиками") священниками - тогда всё понятно.

Всё дело в том, что РПЦ признаёт свою слабость (и силу Золотого Тельца), подстраиваясь под современные реалии. Только не надо всё это называть православием, а 60% населения РФ - православными.

Блин ну ты прям унас знаешь больше людей, сорри священиков закончивших церковную академию.
В какую область светской, церковной жизни, политики, экономики не ткни, ТУЛКАС у нас професор.
А гуляли они на свадьбе потому, что племяница одного из них выходила замуж. Или ты думаешь они (их родственики) только венчаються?


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Тулкас от 17 Января 2007, 00:09:11
Цитата: "Kolega"
Блин ну ты прям унас знаешь больше людей, сорри священиков закончивших церковную академию.

В церковной академии их учили проповедавать в соответствии с современными реалиями. Реалии эти таковы: все поклоняются Золотому Тельцу, но, т.к. культа Золотого Тельца формально не существует, РПЦ пытается его функционально заместить. Поэтому православным может себя считать любой, даже я, например. Посмотрел бы я на нашего среднестатистического "православного" 100-150 лет назад... Ммм, какую бы епитимью на него наложили (если бы от церкви сразу не отлучили)! А лет 400 назад и вовсе на костре сожгли бы :)
Всё бы хорошо, но кто в конфессиональном плане тогда были наши предки, если 60% наших современников-россиян православные? Надо бы придумать для них другое название...  :wink:

Цитата: "Kolega"

В какую область светской, церковной жизни, политики, экономики не ткни, ТУЛКАС у нас професор.

Вы в этом (в попытках проявления всесторонней эрудиции) преуспели поболе моего (серьёзно). Даже сравнить трудно.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Kolega от 17 Января 2007, 00:13:21
Цитата: "ТУЛКАС"
Цитата: "Kolega"
Блин ну ты прям унас знаешь больше людей, сорри священиков закончивших церковную академию.

В церковной академии их учили проповедавать в соответствии с современными реалиями. Реалии эти таковы: все поклоняются Золотому Тельцу, но, т.к. культа Золотого Тельца формально не существует, РПЦ пытается его функционально заместить. Поэтому православным может себя считать любой, даже я, например. Посмотрел бы я на нашего среднестатистического "православного" 100-150 лет назад... Ммм, какую бы епитимью на него наложили (если бы от церкви сразу не отлучили)! А лет 400 назад и вовсе на костре сожгли бы :)
Всё бы хорошо, но кто в конфессиональном плане тогда были наши предки, если 60% наших современников-россиян православные? Надо бы придумать для них другое название...  :wink:

Цитата: "Kolega"

В какую область светской, церковной жизни, политики, экономики не ткни, ТУЛКАС у нас професор.

Вы в этом (в попытках проявления всесторонней эрудиции) преуспели поболе моего (серьёзно). Даже сравнить трудно.

Да, только я беру информацию не из газет и интернет сайтов, а из опыта собственой жизни и общения с вполне реальными людми.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Тулкас от 17 Января 2007, 00:20:38
Цитата: "Kolega"
Да, только я беру информацию не из газет и интернет сайтов, а из опыта собственой жизни и общения с вполне реальными людми.

Так я тоже постоянно общаюсь с нынешними "православными". С православными давно минувших лет общаться, к сожалению, не приходилось, но достаточно протопопа Аввакума почитать. Да и вообще я из старообрядческого рода, так что предания о настоящем православии сохранились в семье...


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Kolega от 17 Января 2007, 00:27:55
Цитата: "ТУЛКАС"
Цитата: "Kolega"
Да, только я беру информацию не из газет и интернет сайтов, а из опыта собственой жизни и общения с вполне реальными людми.

Так я тоже постоянно общаюсь с нынешними "православными". С православными давно минувших лет общаться, к сожалению, не приходилось, но достаточно протопопа Аввакума почитать. Да и вообще я из старообрядческого рода, так что предания о настоящем православии сохранились в семье...

Тогда почему ты не в тайге с медведями, а с нами за бесовсим занятием, интернетом.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Тулкас от 17 Января 2007, 00:36:16
Kolega
Причём тут тайга? Мои предки - уральские казаки, которых за истинное православие Александр III в Каракалпакию сослал (весьма варварским, в отличие от Сталина, методом, т.е. пешком через пустыню).
А за Интернетом - потому что мой дед в своё время к знаниям потянулся :) , он уже атеистом был. Так что я атеист в 3-ем поколении, чего и всем желаю.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Kolega от 17 Января 2007, 00:40:04
Цитата: "ТУЛКАС"
Kolega
Причём тут тайга? Мои предки - уральские казаки, которых за истинное православие Александр III в Каракалпакию сослал (весьма варварским, в отличие от Сталина, методом, т.е. пешком через пустыню).
А за Интернетом - потому что мой дед в своё время к знаниям потянулся :) , он уже атеистом был. Так что я атеист в 3-ем поколении, чего и всем желаю.

Ты не последователен. Если ты атеист в третьем покалении, то откуда же сохранились предания о настоящем православии, они должны были быть искорены еще в первом поколении. Ты не атеист и не правосланый, ты бросто баламут.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Тулкас от 17 Января 2007, 00:49:27
Kolega
не надо, одно дело предания, другое - вера. Я со своим дедом много общался.
А баламут - это не религия :) Скорее я верю в Человека (подобно настоящим коммунистам), вот это - религия (причём достойная нашего современника).
Вы вечно тут упрекаете меня в баламутстве (= выдвижение неудобных для нонешней власти тезисов). Так вот ИМХО это не грех. Пока у нас осталось немного свободы слова. Когда она закончится - придётся сваливать в Беларусь.  :lol: Или Туркеменистан.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Kolega от 17 Января 2007, 00:51:41
Цитата: "ТУЛКАС"
Kolega
не надо, одно дело предания, другое - вера. Я со своим дедом много общался.
А баламут - это не религия :) Скорее я верю в Человека (подобно настоящим коммунистам), вот это - религия (причём достойная нашего современника).
Вы вечно тут упрекаете меня в баламутстве (= выдвижение неудобных для нонешней власти тезисов). Так вот ИМХО это не грех. Пока у нас осталось немного свободы слова. Когда она закончится - придётся сваливать в Беларусь.  :lol: Или Туркеменистан.

Во. лучше в Туркеменистан, там сразу же положишь голову на плаху :)


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Тулкас от 17 Января 2007, 00:57:06
Kolega
Так вот я намекаю на то, как бы у нас хуже чем в Туркмении не стало. А умирать=утихать не хоцца. Но я верю в Человека, так что всё будет хорошо.  8)


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Д.С.С. от 17 Января 2007, 07:40:55
ТУЛКАС
Интересно, а на территории какого(или каких) постсоветского государства, по Вашему мнению дела со свободой слова обстоят лучше?


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Тулкас от 17 Января 2007, 12:24:45
pro100j
Украина (много раз был и лично убедился в этом)
Прибалтика (для граждан, конечно)
Молдавия
Центральная Европа и Балканы (многие страны этого региона тоже можно отчасти считать постсоветскими).

Да и вообще оправдываться что мы "как все", равняться на самые запущенные случаи свойственно алкоголикам :)


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Д.С.С. от 17 Января 2007, 12:42:34
ТУЛКАС
Насчет украины Вы меня удивили... Интересно, много ли еще Россиян мечтают поменять Российское гражданство на Украинское?


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Тулкас от 17 Января 2007, 12:52:03
pro100j
Вопрос был как со слободой слова, а не как с благосостоянием граждан. Да, зарплаты на Украине в 1,5 меньше, но говорить можно что хочешь, СМИ отражают все точки зрения, а не только "правильную". Если бы на Украине была нефть, а в РФ не было, то половина россиян уже была бы там :)


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Д.С.С. от 17 Января 2007, 12:56:34
ТУЛКАС
Ох что то я сомневаюсь, что можно говорить что хочешь... Это мнение "по наслышке" или как?


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Тулкас от 17 Января 2007, 13:01:34
Цитата: "pro100j"
ТУЛКАС
Это мнение "по наслышке" или как?

Нет, конечно не по наслышке, я каждый год по 3-4 недели провожу в Севастополе. Естественно, постоянно телек там смотрю и с громадянами Украйны общаюсь. Так что сравнивать могу.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Д.С.С. от 17 Января 2007, 13:13:50
ТУЛКАС
Севастополь - это скорее аргумент в мою пользу.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Тулкас от 17 Января 2007, 13:21:23
Цитата: "pro100j"
ТУЛКАС
Севастополь - это скорее аргумент в мою пользу.

Я так не думаю. Конечно, Севастополь населён русскими и является, согласно российскому законодательству, частью РФ.
Но: там все - граждане Украины, смотрят и читают свои украинские (в основном русскоязычные) СМИ. Политический климат там украинский, а не русский. Так что ситуация в Севастополе является показательной для Украины в плане свободы слова (в других планах, конечно, нет).

А Вы что имеете ввиду, в Севастополе всё хорошо, а в остальных областях под юрисдикцией Украины всё погано? Це неможлiво.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Д.С.С. от 17 Января 2007, 13:37:33
ТУЛКАС
Я думаю, что политический климат в Севастополе не типичен для Украины. Слабо себе представляю демонстрацию протеста против войск НАТО где нибудь во Львове...


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Тулкас от 17 Января 2007, 13:55:21
pro100j
политический климат во Львове тоже не типичен для Украины. Не представляю себе демонстрацию ветеранов УНА-УНСО где-нибудь в Харькове или Запорожье.
Украина вообще довольно эклектичное образование. Возможно поэтому со свободой слова там попроще (вот это-то объединяет её  :roll:  ).
Почитайте форумы во внешке, где обсуждается вопрос "Где лучше живёца, на Украине или в РФ". Так вот там у россиян главный аргумент - высокие зарплаты, а у украинцев - отсутствие необходимости поклонения "великому Пу".


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Д.С.С. от 17 Января 2007, 15:06:36
ТУЛКАС
Интересно, в чем заключается Ваше поклонение "великому Пу"? Или Ваших знакомых. Не нужно путать власть и население.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Тулкас от 17 Января 2007, 15:15:05
pro100j
так вот я как раз не путаю. Просто в нашем государстве за вывешивание плаката с текстом "Путин, уйди сам" положено наказание 3,5 года  :shock:  лишения свободы. А за вывешивание плаката с любым другим текстом - штраф 500 рублей (специально проверяли). Так что TOTALITARISM NOW!


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Five от 17 Января 2007, 16:18:09
Цитата: "ТУЛКАС"
Цитата: "Five"

Про конфессии спорить не буду. Сейчас больше верят в деньги чем в Бога.

Вот-вот, люди поклоняются Золотому Тельцу, а Вы говорите о 60% православных...

Зачем провоцируете на ответ ни о чем? :)
Это не я говорю, это люди про себя так говорят, статистика вещь упрямая.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: P@vel от 17 Января 2007, 16:19:12
Будете смеяться но и просто за  флаг могут дело завести.
вот летом был случай:
http://www.newizv.ru/news/2006-07-04/49532/


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Тулкас от 17 Января 2007, 16:37:27
Цитата: "Five"
Зачем провоцируете на ответ ни о чем? :)
Это не я говорю, это люди про себя так говорят, статистика вещь упрямая.


Чтобы быть православным надо нечто большее, чем при опросе так себя называть. Я исхожу из того, что православными были люди, называвшие себя так в XVII-XIX вв. В среднем они чаще чем раз в неделю посещали церковь, причащались регулярно, не менее половины года постились, молились неустанно и т.д. Сейчас таких и 1 промилле населения РФ не наберётся.
Если Вы называете наших современников православными, называйте наших предков иначе. Если Вы называете наших предков православными, называйте наших современников иначе. Одно из двух, иначе получается путаница в понятиях.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Odessitka от 18 Января 2007, 11:10:22
Цитата: "ТУЛКАС"
pro100j
Вопрос был как со слободой слова, а не как с благосостоянием граждан. Да, зарплаты на Украине в 1,5 меньше, но говорить можно что хочешь, СМИ отражают все точки зрения, а не только "правильную". Если бы на Украине была нефть, а в РФ не было, то половина россиян уже была бы там :)



Говорить можно, что хочешь. Если бы еще при этом хоть что-то делалось... А зачем нужна свобода слова, если все слова уходят в никуда??? А то, что в Крым не пустили американцев - скорее исключение из правила.
А чтобы понять, что же на самом деле происходит в Украине, надо здесь жить, а не приезжать время от времени.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Тулкас от 18 Января 2007, 11:50:17
Odessitka
Это понятно, что надо жить. Так ведь у меня там родственники живут, я к ним и приезжаю каждый год. И выводы я делаю не только из личного опыта, но и из общения с ними (не думаю, что они стали бы меня дезинформировать).
Вы тоже в эРэФии не живёте, так что степень объективности Вашего сравнения не выше степени объективности моего. У нас ФСБ решает всё, о какой демократии может идти речь? Зачем было разваливать СССР, если у нас ныне всё равно тоталитарное государство, но несравнимо менее сильное и без идеалогической концепции (что непременно приведёт к краху после понижения цен на нефть)?


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Mаdкот от 18 Января 2007, 18:08:22
Режим у нас скорее мягкий авторитаризм или управляемая демократия.Тоталитаризм был в СССР,а сейчас он остался наверно только в Северной Корее.
На Украине свободы я считаю побольше чем в России.Но не думаю что либеральная политика подходит к данному государству.
То что идеологии у нас нет и чего то объединяющего это большой минус,но думаю она придет только при усилении режима в сторону авторитарности.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Odessitka от 18 Января 2007, 19:55:27
Цитата: "ТУЛКАС"
Odessitka
Это понятно, что надо жить. Так ведь у меня там родственники живут, я к ним и приезжаю каждый год. И выводы я делаю не только из личного опыта, но и из общения с ними (не думаю, что они стали бы меня дезинформировать).
Вы тоже в эРэФии не живёте, так что степень объективности Вашего сравнения не выше степени объективности моего. У нас ФСБ решает всё, о какой демократии может идти речь? Зачем было разваливать СССР, если у нас ныне всё равно тоталитарное государство, но несравнимо менее сильное и без идеалогической концепции (что непременно приведёт к краху после понижения цен на нефть)?


Так я и не утверждаю, что Вас дезинформируют! Речь идет о том, что истинная свобода слова заключается не только в том, чтобы говорить, что хочешь, но и в том, чтобы  власти эту критику замечали, а не делали вид, что мнение народа им по барабану.
В РФ у меня, кстати, родственники есть, и общаюсь я сними тоже регулярно. И к выводу прихожу такому: не столько власти не дают людям говорить, сколько люди этого просто не хотят (это и к Украине относится; не знаю, может и не ко всем регионам). Сделало руководство страны, области, города очередную гадость - выйди на улицу и устрой акцию протеста. Много ли желающих поддержать такое мероприятие наберется? Сомневаюсь. В то время, как на западе это в порядке вещей.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Тулкас от 18 Января 2007, 20:50:26
Odessitka
Короче Вам очень повезло жить на Украине - единственный возможный вывод.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Odessitka от 18 Января 2007, 21:23:51
Цитата: "ТУЛКАС"
Odessitka
Короче Вам очень повезло жить на Украине - единственный возможный вывод.


Мне не в Украине повезло жить, а в Одессе  :D Это разные вещи.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: drmax от 18 Января 2007, 21:58:32
Господа, ближе к теме.
Сможет ли Россия полностью заместить миграционную рабочую силу из внутренних источников


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Тулкас от 18 Января 2007, 22:06:47
Цитата: "drmax"
Господа, ближе к теме.
Сможет ли Россия полностью заместить миграционную рабочую силу из внутренних источников

При стабильно высоких ценах на нефть... Да, но результаты этого процесса нас наверняка не обрадуют. Наша культура пострадает существенно :(
Так что лучше попытаться своими силами исправить демографическую ситуацию. Но для этого нужна Революция.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Kolega от 18 Января 2007, 22:22:20
Цитата: "ТУЛКАС"
Цитата: "drmax"
Господа, ближе к теме.
Сможет ли Россия полностью заместить миграционную рабочую силу из внутренних источников

При стабильно высоких ценах на нефть... Да, но результаты этого процесса нас наверняка не обрадуют. Наша культура пострадает существенно :(
Так что лучше попытаться своими силами исправить демографическую ситуацию. Но для этого нужна Революция.

И не надоели тебе потрясения в стране? Или надо еще десяток миллионов Русских вырезать и поправить эти демографию?


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: drmax от 18 Января 2007, 22:26:54
Надеюсь сексуальная ?


Цитата: "ТУЛКАС"
Цитата: "drmax"
Господа, ближе к теме.
Сможет ли Россия полностью заместить миграционную рабочую силу из внутренних источников

При стабильно высоких ценах на нефть... Да, но результаты этого процесса нас наверняка не обрадуют. Наша культура пострадает существенно :(
Так что лучше попытаться своими силами исправить демографическую ситуацию. Но для этого нужна Революция.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Mаdкот от 18 Января 2007, 22:34:17
Цитата: "drmax"
Господа, ближе к теме.
Сможет ли Россия полностью заместить миграционную рабочую силу из внутренних источников

Тут законы математики - население сокращается.Российский Кавказ не думаю что сможет поставить столько рабочих.Остается принимать и из соседних республик СНГ.Тут вопрос как не допустить событий как в Париже.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Mаdкот от 18 Января 2007, 22:36:19
Цитата: "drmax"
Надеюсь сексуальная ?


Цитата: "ТУЛКАС"
Цитата: "drmax"
Господа, ближе к теме.
Сможет ли Россия полностью заместить миграционную рабочую силу из внутренних источников

При стабильно высоких ценах на нефть... Да, но результаты этого процесса нас наверняка не обрадуют. Наша культура пострадает существенно :(
Так что лучше попытаться своими силами исправить демографическую ситуацию. Но для этого нужна Революция.

 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol: У вас прям все как по нотам.Второй раз за день так смеюсь


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Тулкас от 18 Января 2007, 22:51:54
Цитата: "drmax"
Надеюсь сексуальная ?

Сексуальная революция приводит только к ухудшению демографической ситуации.

Цитата: "Колега"
И не надоели тебе потрясения в стране? Или надо еще десяток миллионов Русских вырезать и поправить эти демографию?

Вы про что? Революции в России традиционно бескровные.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: drmax от 18 Января 2007, 23:14:41
Нужен новый поп Гапон. Кандидатура на примете есть?
Зю, Жирика не предлагать

Цитата: "ТУЛКАС"
Цитата: "drmax"
Надеюсь сексуальная ?

Сексуальная революция приводит только к ухудшению демографической ситуации.

Цитата: "Колега"
И не надоели тебе потрясения в стране? Или надо еще десяток миллионов Русских вырезать и поправить эти демографию?

Вы про что? Революции в России традиционно бескровные.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Тулкас от 18 Января 2007, 23:17:24
drmax
будут предпосылки для Революции - найдётся и Гапон.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: drmax от 18 Января 2007, 23:30:23
и опять кровишша рекой.

Цитата: "ТУЛКАС"
drmax
будут предпосылки для Революции - найдётся и Гапон.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Kolega от 18 Января 2007, 23:37:17
Цитата: "drmax"
Нужен новый поп Гапон. Кандидатура на примете есть?
Зю, Жирика не предлагать

Цитата: "ТУЛКАС"
Цитата: "drmax"
Надеюсь сексуальная ?

Сексуальная революция приводит только к ухудшению демографической ситуации.

Цитата: "Колега"
И не надоели тебе потрясения в стране? Или надо еще десяток миллионов Русских вырезать и поправить эти демографию?

Вы про что? Революции в России традиционно бескровные.

А чем тебя наш местный ТУЛКАС не устраивает. У него есть предпосылки к этому, а главное желание :)


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: drmax от 18 Января 2007, 23:49:00
Молод ешшо, массы не потянутся.
Им нужен умудренный жизнью отец народа.

Цитата: "Kolega"
Цитата: "drmax"
Нужен новый поп Гапон. Кандидатура на примете есть?
Зю, Жирика не предлагать

Цитата: "ТУЛКАС"
Цитата: "drmax"
Надеюсь сексуальная ?

Сексуальная революция приводит только к ухудшению демографической ситуации.

Цитата: "Колега"
И не надоели тебе потрясения в стране? Или надо еще десяток миллионов Русских вырезать и поправить эти демографию?

Вы про что? Революции в России традиционно бескровные.

А чем тебя наш местный ТУЛКАС не устраивает. У него есть предпосылки к этому, а главное желание :)


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Kolega от 18 Января 2007, 23:50:06
Цитата: "drmax"
Молод ешшо, массы не потянутся.
Им нужен умудренный жизнью отец народа.

Цитата: "Kolega"
Цитата: "drmax"
Нужен новый поп Гапон. Кандидатура на примете есть?
Зю, Жирика не предлагать

Цитата: "ТУЛКАС"
Цитата: "drmax"
Надеюсь сексуальная ?

Сексуальная революция приводит только к ухудшению демографической ситуации.

Цитата: "Колега"
И не надоели тебе потрясения в стране? Или надо еще десяток миллионов Русских вырезать и поправить эти демографию?

Вы про что? Революции в России традиционно бескровные.

А чем тебя наш местный ТУЛКАС не устраивает. У него есть предпосылки к этому, а главное желание :)

так можно загримировать и бороду наклеить, а передергивать убедительно он умеет :)


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: drmax от 18 Января 2007, 23:59:56
Kolega
Наклеенная борода чесаться будет. А постоянно чешущийся вождь наводит массы на нездоровые мыслию


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Five от 19 Января 2007, 07:06:33
Цитата: "ТУЛКАС"
Чтобы быть православным надо нечто большее, чем при опросе так себя называть. Я исхожу из того, что православными были люди, называвшие себя так в XVII-XIX вв. В среднем они чаще чем раз в неделю посещали церковь, причащались регулярно, не менее половины года постились, молились неустанно и т.д. Сейчас таких и 1 промилле населения РФ не наберётся.
Если Вы называете наших современников православными, называйте наших предков иначе. Если Вы называете наших предков православными, называйте наших современников иначе. Одно из двух, иначе получается путаница в понятиях.

Логику понял. :)
Попробую применить ее на другом примере.
Я исхожу из того что большевики и вообще коммунисты в 20 годах рушили храмы и боролись с православием, то есть они атеисты и христоборцы.
Сталин в 39(?) прекратил гонения на священников, начались открываться храмы.
Выходит Сталин не коммунист и не большевик.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Mаdкот от 19 Января 2007, 09:14:01
Вообще насколько я знаю Ленин священников бесжалостно растреливал.Сталин учился на священника,мать много сделала чтобы дать ему образование.Когда Сталин уже был у руля страны при встрече,мать сказала "Лучше бы ты стал священником чем царем"
Поэтому Отец народов был помягче,и отправлял священников в лагеря.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Тулкас от 19 Января 2007, 10:23:09
Цитата: "Five"

Логику понял. :)
Попробую применить ее на другом примере.
Я исхожу из того что большевики и вообще коммунисты в 20 годах рушили храмы и боролись с православием, то есть они атеисты и христоборцы.
Сталин в 39(?) прекратил гонения на священников, начались открываться храмы.
Выходит Сталин не коммунист и не большевик.

Дело в том, что вопрос отношения к церкви для коммуниста (большевика) является внешним и вторичным. А вопросы обрядности и "морального облика верующих" для христианства являются внутренним и первичным, даже наипервейшим. Поэтому приведённая Вами аналогия не совсем удачна.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Тулкас от 19 Января 2007, 10:34:52
Цитата: "SHIZIK"
Вообще насколько я знаю Ленин священников бесжалостно растреливал.Сталин учился на священника,мать много сделала чтобы дать ему образование.Когда Сталин уже был у руля страны при встрече,мать сказала "Лучше бы ты стал священником чем царем"
Поэтому Отец народов был помягче,и отправлял священников в лагеря.

И при Сталине, и при Ленине никто сященников за то, что они - священники не расстреливал. Единственный причиной расстрела священника могла быть антисоветская деятельность (например, молебен об избавлении от большевиков и т.п.). Но, позвольте, большевики имели на это моральное право после десятилетий гонений на них с активным участием церкви.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Five от 19 Января 2007, 10:43:21
Цитата: "ТУЛКАС"
Поэтому приведённая Вами аналогия не совсем удачна.

За то она показывает всю несостоятельность вашей логики.  :)


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Five от 19 Января 2007, 10:50:59
Цитата: "ТУЛКАС"

И при Сталине, и при Ленине никто сященников за то, что они - священники не расстреливал. Единственный причиной расстрела священника могла быть антисоветская деятельность

Даже комментировать не хочу. Только один вопрос. Ты сам в это веришь?


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Тулкас от 19 Января 2007, 10:55:00
Five
Я уже показал несостоятельность Вашей логики.
Я, сравнивая нынешних "православных" и православных в историческй перспективе XVII-XIX вв, нашёл, что в них различно основное - "моральный облик верующего" и сам подход к обрядности. Т.е. "православный" XXI века и православный XVII века имеют не больше общего, чем православные XVII и мусульмане XVII века.

Вы, сравнивая коммунистов до Сталина и при Сталине, выделили совершенно несущественный для коммуниста вопрос - отношение к чуждой для коммунизма религии. На самом деле большинство людей того времени о старой религии (православие) даже не задумывались. Они были слишком увлечены религией новой.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Тулкас от 19 Января 2007, 10:58:02
Цитата: "Five"
Даже комментировать не хочу. Только один вопрос. Ты сам в это веришь?

Плохой вопрос. Я всегда в это верил, но сейчас, перед тем как написать, ещё раз ознакомился с некоторыми документами в Инете.
Да и вообще, здесь Вы - обвиняющая большевиков сторона, на Вас и лежит бремя доказательства :)


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Five от 19 Января 2007, 11:07:46
Не могу общаться с человеком который защищает красный террор. Это даже хуже чем ярые Гитлеристы.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Тулкас от 19 Января 2007, 11:15:06
Цитата: "Five"
Не могу общаться с человеком который защищает красный террор. Это даже хуже чем ярые Гитлеристы.

Мда, эта плохо. Вот я считаю царский террор худшим явлением такого рода, однако не отказываюсь ни с кем общаться, в т.ч. с людьми, которые его не замечают... Вообще, большая часть форумчан - мои идеалогические враги, но я не испытываю брезгливости. Вам тоже советую держаться.  :wink:


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Kolega от 19 Января 2007, 21:06:11
Цитата: "ТУЛКАС"
Цитата: "Five"
Не могу общаться с человеком который защищает красный террор. Это даже хуже чем ярые Гитлеристы.

Мда, эта плохо. Вот я считаю царский террор худшим явлением такого рода, однако не отказываюсь ни с кем общаться, в т.ч. с людьми, которые его не замечают... Вообще, большая часть форумчан - мои идеалогические враги, но я не испытываю брезгливости. Вам тоже советую держаться.  :wink:

Вообще то форум это маленький срез нашего общества. А коль большую часть форума ты объявляешь своими идиологическими врагами, то получаеться, что такие как ты протвостоят большенству нашего общесва и выход один. Идеологических врагов большенства к стенке.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: monk_988 от 19 Января 2007, 21:13:44
Kolega
Ну к стенке конечно нельзя.....
Только контролировать, чтобы посредством "спирали молчания" меньшинство не превратилось в большинство...
А то будет худо, геволюция, батенька, геволюция.....


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Тулкас от 19 Января 2007, 21:25:08
Kolega
Вообще-то каждый форумчанин со сформировавшимися политическими взглядами имеет в числе политических врагов большинство пользователей Форума.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: monk_988 от 19 Января 2007, 21:47:05
ТУЛКАС
Мне не нравится слово "врагов"
Лучше сказать - оппонентов
Ну и с большинством ты перегнул - большинство политически пассивно.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Тулкас от 19 Января 2007, 21:52:55
Цитата: "monk_988"
ТУЛКАС
Мне не нравится слово "врагов"
Лучше сказать - оппонентов.

Пожалуй, Вы правы. Я скорее имел ввиду оппонентов, но не нашёл точного эквивалента этому слову в русском языке.

Цитата: "monk_988"

Ну и с большинством ты перегнул - большинство политически пассивно.

Здесь я тоже подразумевал пользователей Форума "со сформировавшимися политическими взглядами".


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: monk_988 от 19 Января 2007, 23:09:52
ТУЛКАС
Жаль, что в России очень мало политически грамотных людей. И сформирована гражданская позиция далеко не у всех. Из-за этого мы и не можем расчитывать на эффективную многопартийность в нашей стране :(


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Mаdкот от 19 Января 2007, 23:24:25
Цитата: "monk_988"
ТУЛКАС
Жаль, что в России очень мало политически грамотных людей. И сформирована гражданская позиция далеко не у всех. Из-за этого мы и не можем расчитывать на эффективную многопартийность в нашей стране :(

Путин сам отменил многопартийность,в том числе и демократию.Все контолируется государством .А народ у нас не привык к многопартийности.В России невозможно совместить свободу и единство страны


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: monk_988 от 20 Января 2007, 00:06:32
Цитата: "SHIZIK"

Путин сам отменил многопартийность,в том числе и демократию.


Чушь. Лучше изучай политические сводки и действия правительства. В твоих словах не факты, а одни эмоции.

Цитата: "SHIZIK"
В России невозможно совместить свободу и единство страны


Ты плохо знаешь, что такое суверенная демократия и что она под собой подразумевает. В Россию реально пришла демократия в 90е годы.

И еще: "Демократия в России - это всерьез и надолго" Автора не помню, по моему В.В.Путин "Россия на рубеже тысячелетий"


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Mаdкот от 20 Января 2007, 00:49:41
monk_988
Ты что веришь всему тому что говорят по телевизору?
Любой не предвзятый политолог тебе скажет в России нет демократии.
Ответь на каждый вопрос:
1Если СМИ контролируются государством это что демократия?
2Барьер на прохождение в думу подняли это что демократия(не надо говорить что это для развития партий;черное есть черное,а белое есть белое.)
3Отменили выборы губернаторов
4Поддержка (и притом какая!) проправительсвенных сил это демократия.Ты и сам говорил что вам оказывают поддержку.
Ты не знаешь главного закона:ЕСЛИ ПОЛИТИЧЕСКАЯ СИЛА ИМЕЕТ МОНОПОЛИЮ В СТРАНЕ ТО ЭТО НЕ ДЕМОКРАТИЯ.
А о том что в России возможна свобода.
Чечня и Татарстан не хотели подписывать федеративный договор
после развала СССР.Потом была чеченская война.Ты им что хочешь дать свободу еще раз?
История России это кровь и война.И свобода совсем неуместна.
И про эмоции. эти слова я говорил в этой теме на 2 стр во втором сверху посте.Ты что моими же словами со мной споришь? :lol:


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: drmax от 20 Января 2007, 04:24:27
необходимо ввести в практику контролирующие поведение наркотики. например вместе с добавками йода в соль добавлять это зелье.

Цитата: "Kolega"
Цитата: "ТУЛКАС"
Цитата: "Five"
Не могу общаться с человеком который защищает красный террор. Это даже хуже чем ярые Гитлеристы.

Мда, эта плохо. Вот я считаю царский террор худшим явлением такого рода, однако не отказываюсь ни с кем общаться, в т.ч. с людьми, которые его не замечают... Вообще, большая часть форумчан - мои идеалогические враги, но я не испытываю брезгливости. Вам тоже советую держаться.  :wink:

Вообще то форум это маленький срез нашего общества. А коль большую часть форума ты объявляешь своими идиологическими врагами, то получаеться, что такие как ты протвостоят большенству нашего общесва и выход один. Идеологических врагов большенства к стенке.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: drmax от 20 Января 2007, 04:25:10
Ты веришь политологам?
Цитата: "SHIZIK"

Ты что веришь всему тому что говорят по телевизору?
Любой не предвзятый политолог тебе скажет в России нет демократии.
Ответь на каждый вопрос:


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: monk_988 от 20 Января 2007, 14:13:31
Цитата: "SHIZIK"
monk_988
Ответь на каждый вопрос:
1Если СМИ контролируются государством это что демократия?
2Барьер на прохождение в думу подняли это что демократия(не надо говорить что это для развития партий;черное есть черное,а белое есть белое.)
3Отменили выборы губернаторов
4Поддержка (и притом какая!) проправительсвенных сил это демократия.Ты и сам говорил что вам оказывают поддержку.


1) Не все СМИ контролируются государством. Но, в любом случае, центральные СМИ должны находиться под государственным контролем. НТВ уже было под олигархами, хватит нам уже раздоров в стране!
2) Принятие пропорциональной системы стимулирует развитие эффективных партий. Это факт, изучай методологию политического действия, могу дать тебе книжечку почитать.
3) Нашей стране необходимо централизованное управление. Ты знаешь, что при Ельцине некоторые регионы, под действием сепаратистских хотели отделиться??? Теперь такого не случится. Тем более, народ не должен посредством прямых выборов избирать исполнительную власть, имхо.
4) Нам оказывают проправительственные силы поддержку, нацболам - прозападные. Это демократия, это - конкуренция идей. Чьи идеи выиграют, тот и победит в конце концов. А так как националистические идеи намного привлекательнее для политически неграмотной молодежи, то государство перестраховывается, финансируя проекты типа НАШИх дабы мы смогли подавить националистические настроения если они появятся. А они появятся, ведь скоро выборы в ГосДуму. Так что, повторюсь, это конкуренция, идущая в рамках демократических процедур.

Цитата: "SHIZIK"
monk_988
Ты что веришь всему тому что говорят по телевизору?
Любой не предвзятый политолог тебе скажет в России нет демократии.


Я прекрасно понимаю, что СМИ формирует свою общественность. Поэтому, если говорить про телевизор, сравниваю две точки зрения на события: Первый и РЕН-ТВ. А любой НЕПРЕДВЗЯТЫЙ политолог скажет, что в России демократия есть.

Цитата: "SHIZIK"
monk_988
А о том что в России возможна свобода.
Чечня и Татарстан не хотели подписывать федеративный договор
после развала СССР.Потом была чеченская война.Ты им что хочешь дать свободу еще раз?
История России это кровь и война.И свобода совсем неуместна.


Возможна ли демократия и свобода в России?? Однозначно - ДА. Во-первых, большинство истинно демократических государств прошли через авторитарные режимы и в конце концов пришли к демократии. Франция, Япония, Италия, Германия могут предоставить солидный "послужной" диктаторский список.
Во-вторых, в России существовала своя демократическая традиция - вечевое правление, земские сборы, земское самоуправление, артели.

Далее, никто не собирается давать свободу ни Чечне, ни Татарстану, ни какому другому субъекту федерации. Свобода здесь подразумевает под собой самобытное развитие региона под контролем центра, для централизации власти и назначают губернаторов.

Цитата: "SHIZIK"
monk_988
Ты не знаешь главного закона:ЕСЛИ ПОЛИТИЧЕСКАЯ СИЛА ИМЕЕТ МОНОПОЛИЮ В СТРАНЕ ТО ЭТО НЕ ДЕМОКРАТИЯ.


Политическая сила имеет монополию в стране только из-за того, что оппозиция не желает эволюционировать. Хотя для развития оппозиции создаются все условия: ввели пропорциональную систему, убрали кандидата "против всех", повысили ограничительный избирательный барьер в Госдуму с 5 до 7 процентов.
Вот это и есть настоящая демократия, все эти реформы направлены на достижение только одной цели: развитие в стране сильной партийной системы


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Тулкас от 20 Января 2007, 14:49:06
Цитата: "monk_988"

1) Не все СМИ контролируются государством. Но, в любом случае, центральные СМИ должны находиться под государственным контролем. НТВ уже было под олигархами, хватит нам уже раздоров в стране!

Почему? Мировая практика показывает, что СМИ не должны находиться под государственным контролем. А то, что Вы называете раздорами, на самом деле есть критический подход к властьпредержащим. Такой подход просто необходим для эффективной работы государственного аппарата демократического государства. А раз, по-Вашему, в России демократия...

Цитата: "monk_988"

2) Принятие пропорциональной системы стимулирует развитие эффективных партий. Это факт, изучай методологию политического действия, могу дать тебе книжечку почитать.

Шизик Вам писал не о пропорциональной системе а о подъёме до 7% барьера прохождения в ГД. Это уж точно развитие партий не стимулирует.

Цитата: "monk_988"

3) Нашей стране необходимо централизованное управление. Ты знаешь, что при Ельцине некоторые регионы, под действием сепаратистских хотели отделиться??? Теперь такого не случится.

Вы не уважаете нашу Конституцию? По Конституции РФ - федеративное государство. Федерация предполагает децентрализованное управление.

Цитата: "monk_988"
4) Нам оказывают проправительственные силы поддержку, нацболам - прозападные.

Это клевета. Нацболам не нужна финансовая поддержка, они максимально идеалогизированы. Идея для них важнее денег и других мирских благ.

Цитата: "monk_988"

Я прекрасно понимаю, что СМИ формирует свою общественность. Поэтому, если говорить про телевизор, сравниваю две точки зрения на события: Первый и РЕН-ТВ. А любой НЕПРЕДВЗЯТЫЙ политолог скажет, что в России демократия есть.

Рен-ТВ пребывает в гордом одиночестве и вещает далеко не на всю страну.

Цитата: "monk_988"

Возможна ли демократия и свобода в России?? Однозначно - ДА.

Хоть в чём-то я с Вами согласен  :D

Цитата: "monk_988"

все эти реформы направлены на достижение только одной цели: развитие в стране сильной партийной системы

все эти реформы направлены на то, чтобы партии можно было создавать только "сверху". Что мы и наблюдаем в последнее время.
Можно было бы и не создавать эти марионеточные партии, да око Запада не дремлет, стыдно будет появляться на международных встрачах. :)


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: monk_988 от 20 Января 2007, 15:40:05
Цитата: "ТУЛКАС"

Почему? Мировая практика показывает, что СМИ не должны находиться под государственным контролем. А то, что Вы называете раздорами, на самом деле есть критический подход к властьпредержащим. Такой подход просто необходим для эффективной работы государственного аппарата демократического государства. А раз, по-Вашему, в России демократия...


Если у государства не будет своих СМИ, это чревато тем, что через СМИ будут формировать общественное мнение прозападники и националисты.

Цитата: "ТУЛКАС"

Вы не уважаете нашу Конституцию? По Конституции РФ - федеративное государство. Федерация предполагает децентрализованное управление.


Однако федерация не предполагает пустить все на самотек. А Россия слишком большая страна.... И чем это чревато, всем известно... Тем более, что Кандолиза Райс как-то сказала: "Сибирь слишком большая, чтобы она находилась под контролем одного государства"

Цитата: "ТУЛКАС"

Это клевета. Нацболам не нужна финансовая поддержка, они максимально идеалогизированы. Идея для них важнее денег и других мирских благ.


Это чушь. Ни одна организация не может существовать без финансирования. А их преданностью идее пользуются те, кто делает из них политических марионеток.

Цитата: "ТУЛКАС"

все эти реформы направлены на то, чтобы партии можно было создавать только "сверху". Что мы и наблюдаем в последнее время.
Можно было бы и не создавать эти марионеточные партии, да око Запада не дремлет, стыдно будет появляться на международных встрачах. :)


Не правда. Партии создаются не сверху. Взять хотя бы РПП или партию Жизни, или то же ЛДПР. Вот это уже какая-никакая оппозиция. А то, что в СПС само руководство друг с другом не разберется - не надо в этом власть обвинять...


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Тулкас от 20 Января 2007, 16:09:04
Цитата: "monk_988"

Если у государства не будет своих СМИ, это чревато тем, что через СМИ будут формировать общественное мнение прозападники и националисты.

Не надо передёргивать, я не говорил что у государства не должно быть СМИ. Просто назовите хотя бы одну "развитую" демократическую страну, где СМИ столь сильно контролируются государством.

Цитата: "monk_988"

Однако федерация не предполагает пустить все на самотек. А Россия слишком большая страна.... И чем это чревато, всем известно... Тем более, что Кандолиза Райс как-то сказала: "Сибирь слишком большая, чтобы она находилась под контролем одного государства"

И тем не менее, о такой централизации власти, как у нас, в федеративном государстве не может быть и речи.

Энциклопедический словарь «Конституция Российской Федерации»
"Федерация - государство, составными частями которого являются относительно самостоятельные государственные образования (штаты, земли, кантоны и т.п.). Федерацию называют союзным государством в отличие, с одной стороны, от конфедерации (союза государств), а с другой  от унитарного (единого) государства, территория которого состоит из административных единиц. ... При верховенстве общегосударственной (федеральной) власти и общегосударственного (федерального) права государственные образования в составе федерации имеют свое гражданство, законодательство, часто свои конституции, чего не знает унитарное государство...
Жизненность федерации зависит в конечном счете от взвешенного, сбалансированного распределения компетенции между федерацией как таковой и ее членами. Использование федеративной формы лишь для прикрытия унитарной централизованной структуры вызывает центробежные тенденции и в конечном счете может привести к распаду государства, что и произошло с Советским Союзом".

Так вот что я выделил коричневым цетом очень хорошо отражает текущее положение дел.

Цитата: "monk_988"

Не правда. Партии создаются не сверху. Взять хотя бы РПП или партию Жизни, или то же ЛДПР. Вот это уже какая-никакая оппозиция. А то, что в СПС само руководство друг с другом не разберется - не надо в этом власть обвинять...

 :lol:  :lol:  :lol:
Особенно насмешили про партию жизни, её возглавляет председатель Совета Федераций. Председателя Совета Федераций по факту назначает Президент, значит Миронов в комманде президента, а Вы говорите не сверху. Что Жирик - "шестёрка" Кремля тоже, я думаю, все наслышаны. РПП - это вообще был артефакт предыдущих выборов (марионетка типа НПРФ), цель которого была отнять голоса у КПРФ.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: monk_988 от 20 Января 2007, 16:43:53
Цитата: "ТУЛКАС"

Использование федеративной формы лишь для прикрытия унитарной централизованной структуры вызывает центробежные тенденции и в конечном счете может привести к распаду государства, что и произошло с Советским Союзом


Союз распался не из-за этого.

Цитата: "ТУЛКАС"

Особенно насмешили про партию жизни, её возглавляет председатель Совета Федераций. Председателя Совета Федераций по факту назначает Президент, значит Миронов в комманде президента, а Вы говорите не сверху. Что Жирик - "шестёрка" Кремля тоже, я думаю, все наслышаны. РПП - это вообще был артефакт предыдущих выборов (марионетка типа НПРФ), цель которого была отнять голоса у КПРФ.


Однако же партия жизни была самым реальным конкурентом ЕР на выборах в Облсовет. Хотя ключевые позиции у них одинаковые, партии очень сильно разнятся.
Жирик - клоун, но свой электорат имеет. Те, кто голосует за него, никогда не пронолосуют за центристов.
РПП забирает голоса у КПРФ, но не пропогандирует возвращение к комунизму - дороги обратно уже нет. Это их ключевое отличие.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Mаdкот от 20 Января 2007, 17:22:50
Цитата: "drmax"
Ты веришь политологам?
Цитата: "SHIZIK"

Ты что веришь всему тому что говорят по телевизору?
Любой не предвзятый политолог тебе скажет в России нет демократии.
Ответь на каждый вопрос:

Я как раз и написал что только непредвзятым.А таких мало в СМИ.Да наверно и вовсе нет.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Mаdкот от 20 Января 2007, 17:25:15
monk_988
В России никогда не было демократии, - ислючения раздоробленность(твое вече в Новгороде),разруха 90 х.И наивышего могущества Россия добилась при жесточайшем тоталитаризме.(если не веришь открой историю)
И парламент в России только появился при Николае 2,и это была огромная ошибка ,которая привела к революции.
Назови когда у нас в России была демократия?
А про СМИ!, так даже в учебнике для 5 го класса написано:если они подконтольны государству то это как минимум авторитаризм.
А что про конкуренцию партий,то это игра в шахматы с самим собой.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Mаdкот от 20 Января 2007, 17:36:14
А про демократию в мире и как ты сказал ее господство,то открою секрет что планета Земля состоит не только из Европы,(страны которой ты перечислил) и Японии.
В Китае однопатийная система и за малейшее приступление расстрел,никакой демократии.Так вот Китай показывает бешеный рост,его прочат в Супердержавы.
А хваленая европа растет нетак уж и быстро,народ вымирает намного быстрей.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: monk_988 от 20 Января 2007, 17:58:10
SHIZIK
Зато народ живет лучше в Европе, чем в Китае.
СССР тоже просили в супердержавы, однако ни о какой личной свободе там речи и не шло!


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Mаdкот от 20 Января 2007, 18:39:51
В Европе всегда жили лучше это не новое.
Ты мне учебник хотел подагнать,и про пропорциональную систему заговорил.
Так назови страны западной и центральной Европы и мировые демократические страны(от США до Индии) с пропорциональной и мажоритарной системой,а мы два этих списка сравним?Маленькие страны не бери.
И еще мой первый пост на этой странице не упускай из внимания,там тоже немало вопросов


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Тулкас от 20 Января 2007, 23:03:00
Цитата: "monk_988"
Союз распался не из-за этого.

Конечно. И, тем не менее, проводя централизацию власти в стране, правительство тем самым плюёт на Конституцию. Вам не кажется это ненормальным явлением?

Цитата: "monk_988"

Однако же партия жизни была самым реальным конкурентом ЕР на выборах в Облсовет. Хотя ключевые позиции у них одинаковые, партии очень сильно разнятся.
Жирик - клоун, но свой электорат имеет. Те, кто голосует за него, никогда не пронолосуют за центристов.
РПП забирает голоса у КПРФ, но не пропогандирует возвращение к комунизму - дороги обратно уже нет. Это их ключевое отличие.

Ладно, теперь ни РПП, ни Партии Жизни уже нет. Есть "Спаведливая Россия", и если Вы скажите что этот проект не дан нам "свыше", я сильно усомнюсь в Вашей дееспособности.

P.S. Вы так и не ответили мне вот на что

Цитата: "ТУЛКАС"
Не надо передёргивать, я не говорил что у государства не должно быть СМИ. Просто назовите хотя бы одну "развитую" демократическую страну, где СМИ столь сильно контролируются государством.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Тулкас от 20 Января 2007, 23:46:37
Цитата: "SHIZIK"

В России никогда не было демократии, - ислючения раздоробленность(твое вече в Новгороде)

Вече было не только в период раздробленности, но и на протяжении большей части истории Новгорода Великого. И, как мы знаем из истории, Новгород (вплоть до прекращения самостоятельного существования) всегда был сильным и процветающим. Так что принципиально на Руси эффективная демократия возможна.

Цитата: "SHIZIK"

И парламент в России только появился при Николае 2,и это была огромная ошибка ,которая привела к революции.

Если бы Николашка не пообещал ввести парламент с другими политическими свободами, кто знает, возможно конец его правления настал бы куда раньше :)

Цитата: "SHIZIK"

А про СМИ!, так даже в учебнике для 5 го класса написано:если они подконтольны государству то это как минимум авторитаризм.
А что про конкуренцию партий,то это игра в шахматы с самим собой.

Полностью поддерживаю.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Д.С.С. от 21 Января 2007, 00:26:51
ТУЛКАС
Я тут припомнил несколько скандалов, когда в америке просто запрещали к показу фильмы.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Тулкас от 21 Января 2007, 00:29:09
pro100j
Припоминайте подробнее. Конечно, там запрещают фильмы (некоторые). Но СМИ критикуют правительство по самое... Короче, хорошенько критикуют.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Д.С.С. от 21 Января 2007, 08:25:02
Цитата: "ТУЛКАС"
pro100j
Припоминайте подробнее. Конечно, там запрещают фильмы (некоторые). Но СМИ критикуют правительство по самое... Короче, хорошенько критикуют.

Снова утверждения "по наслышке"? Их чиновники член положили на эту критику. Америка выдала хотябы ОДНОГО своего чиновника, против которого было возбуждено уголовное дело в другой стране?(кстати, страна - член НАТО) Мне понравилась книга "Империя зла", а Вам?


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: monk_988 от 21 Января 2007, 09:21:23
ТУЛКАС
Раз уж ты заговорил про конституцию:

"Конституция государства должна быть такой, чтобы не нарушать конституцию гражданина" Станислав Ежи Лец

Сравним соблюдение принципов конституционализма при Ельцине и Путине:
1) Путин изменил ВСЕ региональное законодательство, которое противоречило федеральному, а порой и самой Конституции.
2) Путин изменил порядок формирования Федерального Собрания, где раньше присутствовали губернаторы.
3) Путин не стал проводить референдум на изменение Конституции, хотя знал, что народ за него проголосует и на третий срок.

"Вряд ли можно сказать, что в России ситуация настолько хороша, что мы можем менять конституцию. Я думаю, что Россия не должна специально под выборы менять свое государственное устройство" Глеб Павловский

Цитата: "ТУЛКАС"

Ладно, теперь ни РПП, ни Партии Жизни уже нет. Есть "Спаведливая Россия", и если Вы скажите что этот проект не дан нам "свыше", я сильно усомнюсь в Вашей дееспособности.

Цитата: "ТУЛКАС"
Не надо передёргивать, я не говорил что у государства не должно быть СМИ. Просто назовите хотя бы одну "развитую" демократическую страну, где СМИ столь сильно контролируются государством.


"Справедливая Россия" создана для конкуренции с Единой Россией и для развития демократических процедур (в частности, института выборов). Монополии во власти быть не должно, это приводит к политическому застою в стране. И на "верхах" это понимают.

Далее, Россия - еще не "развитая" демократическая страна. Демократия не должна приноситься извне. Она должна эволюционировать. Пока что, для сохранения стабильности в стране, необходимо контролировать СМИ.
Что будет дальше??? Прогнозирование - неблагодарное занятие...


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: monk_988 от 21 Января 2007, 09:40:01
Цитата: "SHIZIK"
В Европе всегда жили лучше это не новое.
Так назови страны западной и центральной Европы и мировые демократические страны(от США до Индии) с пропорциональной и мажоритарной системой,а мы два этих списка сравним?Маленькие страны не бери.


Во-первых, необходимо также рассматривать, федеративная это страна или же унитарная.
Во-вторых, книжечку я тебе хотел подогнать по методологии политического действия, там нет сравнительного анализа современных демократий, а только методы манипулирования массовым сознанием.

Из того, что помню:
1) Плюральная система:
Одна из самых распространенных в мире. Используется на выборах в парламенты США, Великобритании, Индии. В некоторых государствах, включая США и ряд стран Латинской Америки, так избирают президентов. В России плюральная система применялась при выборах в Госдуму с 1993 по 2003 годы. Сегодня она используется в отечественной избирательной практике на выборах в региональные парламенты - для половины депутатских мест.
2) Мажоритарная двухтуровая система:
Очень широко используется на выборах президента в странах с президентской и смешанной формами правления - в России, Франции, Греции. Разновидностью мажоритарной системы является мажоритарно-преференциальная система. Используется на выборах парламента Австралии.
3) Пропорциональная система:
Самая популярная система в демократических государствах, создает условия для представительства множества партий в парламенте. По этой системе избираются парламенты в Италии, Испании, Бельгии, Нидерландах, Израиле, Лихтенштейне, Японии.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Тулкас от 21 Января 2007, 12:59:43
Цитата: "pro100j"
Их чиновники член положили на эту критику.

Зато у этих чиновников шансы вылететь с приходом новой администрации сильно поысились :)

Цитата: "pro100j"

Америка выдала хотябы ОДНОГО своего чиновника, против которого было возбуждено уголовное дело в другой стране?(кстати, страна - член НАТО) Мне понравилась книга "Империя зла", а Вам?

Это комплимент Америке?
Насчёт "Империи зла" - пока, к сожалению, прочитал недостаточно чтобы быть критиком. Времени нет :(


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Тулкас от 21 Января 2007, 13:20:17
Цитата: "monk_988"
ТУЛКАС
Раз уж ты заговорил про конституцию:
"Конституция государства должна быть такой, чтобы не нарушать конституцию гражданина" Станислав Ежи Лец

К сожалению, в нашей стране Конституция государства слишком слабо влияет на конституцию гражданина :(

Цитата: "monk_988"

Сравним соблюдение принципов конституционализма при Ельцине и Путине:
1) Путин изменил ВСЕ региональное законодательство, которое противоречило федеральному, а порой и самой Конституции.

... и (в т.ч. этими мерами) сделал наше государство фактически унитарным, что противоречит Конституции.

Цитата: "monk_988"

2) Путин изменил порядок формирования Федерального Собрания, где раньше присутствовали губернаторы.

Теперь региональная власть и половина законодательной власти (Совет Федерций, призванный защищать права регионов) перестали быть выборными и на 100% зависят от Президента. Это демократично? Или, может быть, подтверждает федеративный статус нашего государства?  :lol:

Цитата: "monk_988"

3) Путин не стал проводить референдум на изменение Конституции, хотя знал, что народ за него проголосует и на третий срок.

Вот-вот теперь у нас стало ещё меньше прав: у нас отняли саму возможность референдума по важным для государства вопросам. Теперь референдум по факту может инициировать только правящая элита... Это называется: вперёд, к демократии?

Цитата: "monk_988"

"Справедливая Россия" создана для конкуренции с Единой Россией и для развития демократических процедур (в частности, института выборов). Монополии во власти быть не должно, это приводит к политическому застою в стране. И на "верхах" это понимают.

Вы сами себе противоречите: с одной стороны вы против монополии на власть, с другой стороны поддерживаете направленные на поддержание этой монополии действия. Т.к. создание правящей элитой новой партии отнимает монополию у ЕдРа, но только укрепляет монополию на власть этой элиты.

Цитата: "monk_988"

Демократия не должна приноситься извне. Она должна эволюционировать.

И тем не менее то, что Вы называете "демократия" всё равно привносится извне. Т.к. текущая правящая элита для нашего общества не менее чуждый элемент, чем любое другое государство. Эта элита озабочена только личным благосостоянием.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: monk_988 от 21 Января 2007, 17:15:49
Цитата: "ТУЛКАС"

... и (в т.ч. этими мерами) сделал наше государство фактически унитарным, что противоречит Конституции.


Фактически наше государство является федерацией, как ни крути. Просто в данный исторический момент нашей стране нужна сильная рука.

Цитата: "ТУЛКАС"

Теперь региональная власть и половина законодательной власти (Совет Федерций, призванный защищать права регионов) перестали быть выборными и на 100% зависят от Президента. Это демократично?


Вообще то губернаторы являются исполнительной властью, а Федеральное Собрание осуществляет законодательную власть. То есть по сути, до реформы губернаторы сами для себя создавали законы. Такого смешения властей быть не должно, тогда какая у нас республика???
Про 100% зависимости от президента. В Совет федерации от региона входит спикер регионального законодательного органа, который (орган) выбирается путем прямого народного голосования.

Цитата: "ТУЛКАС"

Вы сами себе противоречите: с одной стороны вы против монополии на власть, с другой стороны поддерживаете направленные на поддержание этой монополии действия. Т.к. создание правящей элитой новой партии отнимает монополию у ЕдРа, но только укрепляет монополию на власть этой элиты.


Кто мешает "неправящей" элите эволюционировать во взглядах???
А создание второго мощного конкурента будет только развивать институт политических партий на демократических основах.

Цитата: ТУЛКАС
Цитата: "monk_988"
ТУЛКАС
К сожалению, в нашей стране Конституция государства слишком слабо влияет на конституцию гражданина :(


:(:(:( С этим надо бороться, развивать исполнительную власть на местах.

Цитата: "ТУЛКАС"

И тем не менее то, что Вы называете "демократия" всё равно привносится извне. Т.к. текущая правящая элита для нашего общества не менее чуждый элемент, чем любое другое государство. Эта элита озабочена только личным благосостоянием.


Ну, проанализировав структуру элиты, можно прийти к выводу, что она все-таки вполне "российская". Это бывшие партийные работники, национальная буржуазия, силовики, интеллигенция и доля криминала.

А с коррупцией надо борорться. Путин объявил борьбу с коррупцией одним из приоритетных вопросов внутренней политики.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Mаdкот от 21 Января 2007, 18:18:06
monk_988
Сравнение стран мажоритарных и пропорциональных систем:
МАЖОРИТАНАЯ:
США (могущество в мире не надо напоминать)
Индия(Путин говорил что Индия и Китай самые динамичные страны,многие политологи считают что не Китай, а Индия будет супердержавой)
Великобритания(по инвестициям первое место в мире,сильнейшая экономика Европы как и Франция)
Франция
Канада(вторая в мире страна по размеру)
Латинскиая Америка
Австралия(ВСЕ это ведущие страны мира)
ПРОПОРЦИОНАЛЬНАЯ:все они легко бы уместились на территории Канады США или Австралии
Япония (не буду лукавить этой страной можно гордится)
Испания
Италия
Дальше идут просто страны-гиганты
Лихтенштейн(население 31 тыс чел - это наверно мой Тракторный,или два Европейских квартала) Извиняюсь, но не я его вспомнил.
Израиль(на карте его не видно,только в новостях)
Бельгия(В Европе есть анекдот что если не успеешь притормозить на въезде,то можно не заметить, как проедишь Бельгию насквозь)
Россия же присоединилась теперь к карликам.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: monk_988 от 21 Января 2007, 18:55:26
SHIZIK
Ну ты даешь :):):)
Могущество страны определяется не избирательной системой в парламент.
А пропорциональная система дает толчок для развития института партий и института выборов.
По мажоритарной системе избираться могут себе позволить только страны с устойчивой политической системой, развитыми конкурентоспособными партиями, политически грамотным населением и, самое главное, с развитыми демократическими институтами.
России же до этого как до Китая пешком :)

Да, и в России раньше была плюральная система на выборах в парламент, а не мажоритарная :):):)


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Mаdкот от 21 Января 2007, 19:21:22
monk_988
А значит в Италии,Испании,Японии,Бельгии, нет развитых конкурентных партий,и политически грамотного населения.
Я понимаю что России как до Китая.Но в нормальных демократических странах с пропорционально системой,есть свобода слова,а у нас телек держит Путин.И барьер на прохождение в парламент ниже.Как же будут развиватся партии если в думу пройдет максимум 3-4 партии.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: monk_988 от 21 Января 2007, 19:30:03
Цитата: "SHIZIK"
monk_988
А значит в Италии,Испании,Японии,Бельгии, нет развитых конкурентных партий,и политически грамотного населения.


Это их самобытный путь исторического развития. У России - свой путь. И нечего "под копирку" брать готовые демократии - это не эффективно.

Цитата: "SHIZIK"
monk_988
А значит в Италии,Испании,Японии,Бельгии, нет развитых Но в нормальных демократических странах с пропорционально системой,есть свобода слова,а у нас телек держит Путин.


Сейчас гласность намного развитее, чем в СССР

Цитата: "SHIZIK"
monk_988
И барьер на прохождение в парламент ниже.Как же будут развиватся партии если в думу пройдет максимум 3-4 партии.


Партии должны развиваться не тогда, когда они во власти. Они должны развиваться до выборов, для того, чтобы их избрали.
А про барьеры: в основном это 5% и 7% барьеры за редким исключением.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Mаdкот от 21 Января 2007, 20:05:39
monk_988
Ну СССР не надо примешивать там был явный тоталитаризм,и к демократии никакого отношения не имеет.
Я писал о том что в демократических странах есть свобода СМИ,а у нас Путин взял под контроль.И в 90е свободы было побольше.Какая то у нас своеобразная демократия "не под копирку",которую и в учебниках не встретишь.А на деле работает как мягкий авторитаризм.
А про свой путь,так все правильно Россия практически всю историю не знала демократии,и она должна продолжать этот путь.
Путин уводя страну от демократии делает все правильно,но вы не понимаете ,что НАШИ это всего лишь инструмент для достижения этой цели.А что говорят вам про демократию то это пропаганда,которая промывает мозги людям каждый день.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: monk_988 от 21 Января 2007, 20:31:38
SHIZIK

НАШИх еще к чему-то приплел :)

Путин не уводит страну от демократии, а наоборот ведет страну в сторону демократизации. Это факт, все государственные реформы направлены на развитие демократических институтов в стране.
Государство реально оказывает влияние только на 3 телеканала: Первый, Россия, НТВ и одно радио: Эхо-Москвы. И оппозиционному РЕН-ТВ никто "рот" не затыкает, они вещают что хотят.

А в Европе количество каналов не в пример больше, поэтому-то там и можно говорить о "широкой" свободе слова.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Mаdкот от 21 Января 2007, 21:05:19
monk_988
Ну не я же так ратую за НАШИХ.
Про каналы :Первый,Россия,ТВЦ государственные.НТВ и РЕН ТВ подконтрольны государству,акции принадлежат государственным компаниям.А что там особенного по РЕН ТВ показывают ,если только эротику что после 12.Много там оппозиционеров выступает?
Пусть даже РЕН ТВ оппозиционно,но расклад все равно не демократический.
В плане СМИ никак не получается демократии.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: monk_988 от 21 Января 2007, 23:48:22
Цитата: "SHIZIK"
monk_988
Много там оппозиционеров выступает?
Пусть даже РЕН ТВ оппозиционно,но расклад все равно не демократический.


Одна Марианна Максимовская чего стоит

Цитата: "SHIZIK"
monk_988
В плане СМИ никак не получается демократии.


Демократия либо она есть, либо ее нет. Однозначный ответ: в России демократия есть и будет


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: drmax от 22 Января 2007, 09:48:21
Сможет ли Россия полностью заместить миграционную рабочую силу из внутренних источников ?


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: SatMan от 22 Января 2007, 09:53:35
Цитата: "drmax"
Сможет ли Россия полностью заместить миграционную рабочую силу из внутренних источников ?


Хочу быть белым господином... Так что пустите сюда филлипинок покрасивше, мне ключница нужна...  :roll:


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: drmax от 22 Января 2007, 10:46:22
Раньше их в чемоданах импортировали, теперь  наверно по интернету можно заказать

Цитата: "SatMan"
Цитата: "drmax"
Сможет ли Россия полностью заместить миграционную рабочую силу из внутренних источников ?


Хочу быть белым господином... Так что пустите сюда филлипинок покрасивше, мне ключница нужна...  :roll:


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Mаdкот от 23 Января 2007, 12:41:58
Я думаю вопрос должны прояснить независимые ученые.
Надо поискать что говорят расчеты науки.Есть точные прогнозы.
Я уверен что только они знают ответ.Здесь действуют законы демографии и математики.В интернете должны быть заключения серьезных экспертов.
Кто хорошо ореентируется в интернете посмотрите.Это прояснит ситуацию.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Conan от 23 Января 2007, 14:13:30
Цитата: "drmax"
Сможет ли Россия полностью заместить миграционную рабочую силу из внутренних источников ?

 Я думаю - сможет.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: SatMan от 23 Января 2007, 21:24:04
Цитата: "drmax"
Раньше их в чемоданах импортировали, теперь  наверно по интернету можно заказать

Цитата: "SatMan"
Цитата: "drmax"
Сможет ли Россия полностью заместить миграционную рабочую силу из внутренних источников ?


Хочу быть белым господином... Так что пустите сюда филлипинок покрасивше, мне ключница нужна...  :roll:


Вот еще оформить бы ее как домашнее животное...  :roll:
А то паспорт, прописка, виза ... Геморройно!


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Чиф от 23 Января 2007, 22:09:02
Мало кто помнит, но в России (век не скажу) была установка: всех некоренных и евреев селить по окраинам Империи, дабы не сели на голову русскому крестьянину. Формулировка примерно такая. Не помню, где читал, но книга библиотечная, а не жёлтая пресса.
Царь давал их вожакам княжеские титулы и отправлял на их родину, чтобы они держали своих там при себе, и лишь особым разрешалось селиться в столице.
Что это? Национализм или здравый смысл. А уж тогда то Россия не вымирала и прирост русского населения был колоссальным!

Кто тут историк? Может читали об этом?


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Тулкас от 23 Января 2007, 22:54:58
Чиф
ну и что? прирост населения был и в советские годы, когда везде насаждался интернационализм.


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Чиф от 24 Января 2007, 20:43:21
ТУЛКАС
При царях было понятие РУССКИЙ, а при советской власти все люди СОВЕТСКИЕ без разницы. Как в Америке все американцы.
Кстати о Европе:
Франция, Париж, Лувр. Наша экскурсоводиха типа полунегретянка стоя у картин: "Мы наследники великой французской культуры, наследники Людовиков и прочих". Мы над ней охренели. Наследница она. У неё прабабушка по деревьям в Африке лазила.
Кстати коренным французам такая ситуация тоже не нравится. Они на них гороят "вульгэр". ЭТО ПОРОХОВАЯ БОЧКА!
В Бельгии нам сказали, что приезжих там 40 %.

Но в той же Европе до 16-17 века проживало около 200 народностей и где они? Перемешались и исчезли. Нам там сказали, что Россия одна из тех стран, где большинство народов сохранено, хотя и там сказали, что это "тюрьма народов".
Вот что я сам там слышал и видел!


Название: Россия без мигрантов
Отправлено: Пётр Семечкин от 05 Февраля 2007, 13:22:28
Lapul'ka Нафиг гуманность. Все самые мощные прорывы в России были когда о гуманности не кто и не слышал. Пример: Иван Грозный, Пётр Первый, Иосиф Сталин.